Wie und warum "digital denken"?

Gast_194966 · 4 Juni 2012

Moin!

Hier werden immer wieder technische Diskussionen "auf Pixelebene" geführt. Das wirkt ja auch verführerisch einfach. Ich hingegen muss mir regelmäßig vorwerfen lassen, ich würde "analog denken" und das sei in der digitalen Fotografie falsch. Ja, ich denke nicht in Pixeln und ich wüsste praktisch keinen bildwirksamen Effekt, für dessen Erklärung ich das müsste. Stattdessen denke ich dann eher in Ortsfrequenzen, Abtastraten, Übertragungsfunktionen usw., was nun wieder vielen hier im Forum völlig fremd zu sein scheint. Deshalb frage ich mal: Welchen bildwichtigen/-wirksamen Effekt kann ich nur, oder vielleicht auch nur besser, "auf Pixelebene" erklären?

Gruß, Matthias

chmee · 4 Juni 2012

Wer wirft Dir was vor?

Dass Du die simple Ebene "Pixel" auslässt, kann man Dir doch nicht vorwerfen..
Das Pixel als "Korn" macht einige Erklärungen einfacher, aber wohl keine Eigenschaften der Wiedergabe. Mut zur eigenen Denke hast Du schon immer gehabt, also, bleib dabei..

y-2-die-4-u · 4 Juni 2012

chmee schrieb:
Wer wirft Dir was vor?

Es geht um das hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9809916&postcount=42

Ob ein Bild nun vergrössert oder verkleinert dargestellt wird, hängt von den Pixeln ab und nicht von der Fläche. Ich zitere daraus:

"Würde sich denn etwas ändern, wenn mein Monitor so klein wäre wie ein APS-C-Sensor und die gleiche Auflösung hätte wie mein TFT-Monitor? Würde das Bild auf dem Monitor dann in gleicher Grösse wiedergegeben werden wie auf dem APS-C-Sensor? Nein, es würde trotzdem verkleinert werden auf die Auflösung des TFT-Monitors.
Denken wir jetzt den anderen Weg, mein Monitor hätte diesmal die Grösse eines Fussballfeldes, aber weiterhin die gleiche Auflösung wie mein TFT-Monitor, was dann? Es würde um den gleichen Faktor verkleinern wie im ersten Beispiel.
Ich denke eben in Pixel, nicht in Metern."

Gast_338619 · 4 Juni 2012

Masi1157 schrieb:
Welchen bildwichtigen/-wirksamen Effekt kann ich nur, oder vielleicht auch nur besser, "auf Pixelebene" erklären?

Zielt die Frage jetzt darauf ab, was du anders besser erklären kannst (musst du denn alles erklären?) oder darauf, dass die "analoge" Sichtweise für alles ausreichend sei? Das mag durchaus sein, übersieht aber einen wichtigen Punkt: die Anschaulichkeit für den durchschnittlich Fotointeressierten ohne mathematische Vorbildung.

Gast_194966 · 4 Juni 2012

******** schrieb:
die Anschaulichkeit für den durchschnittlich Fotointeressierten ohne mathematische Vorbildung.

Es wurde doch gerade wieder anschaulich demonstriert: Diese angebliche Anschaulichkeit ist so verführerisch, dass sie zu völlg falschen Schlüssen verleiten kann.

Das analoge Konzept einer Vergrößerung vom Aufnahme- auf's Ausgabeformat erfordert keine besondere mathematische Vorbildung und ist auch zu digitalen Zeiten 100% gültig. Es gibt also keinen Anlass, sich da jetzt zu "digitalem Denken" zwingen zu wollen, und es führt dann ja auch noch zu Fehlschlüssen.

Das Eingangssignal (das Motiv) und seine Abbildung sind analog, das Ausgangssignal (das vom Menschen gesehene Bild) ist auch (quasi-) analog. Ob die Signalkette dazwischen analog oder digital ist, spielt zunächst gar keine Rolle. Es gibt wegen der digitalen Erfassung Phänomene wie z.B. Moire, aber für deren Erklärung muss ich auch nicht "in Pixeln" denken. In der Audiotechnik denkt doch auch niemand plötzlich zwanghaft in Samplen statt in Frequenzgängen, bloß weil irgendwo eine digitale Zwischenstufe in der Signalkette steckt.

Gruß, Matthias

schubbser · 4 Juni 2012

Masi1157 schrieb:
In der Audiotechnik denkt doch auch niemand plötzlich zwanghaft in Samplen statt in Frequenzgängen, bloß weil irgendwo eine digitale Zwischenstufe in der Signalkette steckt.

Das würde ich so nicht unbedingt sehen. Es kommt immer auf das Ergebnis/Erwartungen an. Der, der die Musik gemacht hat, sollte sich schon damit auseinandergesetzt haben.

Wenn Du eine bestimmte TECHNISCHE Qualtiät brauchst/willst, dann muss man sich uU. schon mit der digitalen Technik auseinandersetzen.

Egal ob analog oder digital, beide Verfahren habe ihre Tücken, die man zumindest etwas kennen sollte.
Die Empfindung beim Betrachten von Bildern, sollte aber eigentlich nichts mit der verwendeten Technik zu tun haben.

Gast_338619 · 4 Juni 2012

Masi1157 schrieb:
Es wurde doch gerade wieder anschaulich demonstriert: Diese angebliche Anschaulichkeit ist so verführerisch, dass sie zu völlg falschen Schlüssen verleiten kann.

Ja, das mag durchaus sein. Aber Formeln aus der analogen Signalverarbeitung - so gut sie durchdacht sein mögen - schrecken viele Laien ab. Griechische Buchstaben und Indizes geben einem dann vermutlich den Rest.

Stempel · 4 Juni 2012

Wo ist der Unterschied?

Eine Ortsfrequenz ist das spektrale Äquivalent und im Bild eigentlich eine Wellenlänge bzw Wellenzahl (=1/Wellenlänge) zum räumlichen Abstand zB in Pixeln.

So ist die höchste erreichbare Ortsfrequenz am Sensor die Nyquistfrequnz mit einer Wellenlänge von 2 Pixelabständen. Niedrigere Ortsfrequenzen bedeuten größere Wellenlänge und äquivalent dazu eine räumlich größere Struktur.

Zwischen beiden Darstellungen hat Fourier seine Analyse gesetzt. Bei Sensoren ist zwar anders als zB bei einer schwingenden Saite, weil die Wellenlänge nicht zwingend periodisch als ganzzahliger Teiler der Sensorhöhe ist (keine periodische Randbedingung). Das ändert aber nichts Grundsätzliches. In der Fotografie werden meist nur kleine Wellenlängen im Vergleich zur Sensorhöhe betrachtet. Da ist das zugehörige Spektrum de facto stetig.

Gut, es gibt auch andere orthogonale Basisfunktionen auf dem rechteckigen Sensor, mit denen man spektral darstellen kann. Fourier dürfte aber die populärste sein.

Gruß, Wolfgang

chmee · 4 Juni 2012

..dann muss man sich uU. schon mit der digitalen Technik auseinandersetzen...

Es reicht völlig, sie bedienen zu können! Gute Musik ist nicht von dem Verständnis von 96KHz und 48Bit abhängig. Wenn es am Ende eh bei iTunes landet oder auf ner CD, ist alles Gequatsche um höchstes Technikverständnis eh für die Katz. Und in der Fotografie ist es letztlich nicht anders. Es ist völlig Humpe, wie die Kantenaufstellung beim Details-Regler funktioniert, man muß nur ein Gefühl haben für die Menge. Geschätzte 0,01% der Photoshop-User haben schon mal nach dem mathematischen Hintergrund für die Ebenenmodi gesucht, obwohl sie von ALLEN benutzt werden.

Muß dazu auch sagen, dass ich sehr Masi-voreingenommen bin

, das liegt einfach daran, dass der Joong weiß, wie man komplexere Sachverhalte gut erklären kann. Und mir ist noch nicht untergekommen, dass er sich massiv geirrt hat

Gast_194966 · 4 Juni 2012

schubbser schrieb:
Wenn Du eine bestimmte TECHNISCHE Qualtiät brauchst/willst, dann muss man sich uU. schon mit der digitalen Technik auseinandersetzen.

Ja natürlich. Aber ich muss nicht notwendigerweise "in Samples" denken, bloß wenn eine digitale Zwischenstufe beteiligt ist. Die Tücken der digitalen Datenerfassung lassen sich auch anders, und in meinen Augen einfacher und intuitiver, erklären.

schubbser schrieb:
Die Empfindung beim Betrachten von Bildern, sollte aber eigentlich nichts mit der verwendeten Technik zu tun haben.

Richtig! Man sollte es ihnen nach Möglichkeit auch nicht ansehen können, ob sie rein analog oder (teilweise) digital entstanden sind. Und damit meine ich jetzt nicht irgendwelche nur digital möglichen Bearbeitungen/Verfremdungen, sondern einfach das Nichtvorhandensein von sichtbarer "Pixeligkeit" oder Artefakten.

Gruß, Matthias

Stuessi · 4 Juni 2012

Stempel schrieb:
...Ortsfrequenz ... spektrale Äquivalent ...Wellenlänge Wellenzahl (=1/Wellenlänge) ... Ortsfrequenz ... Nyquistfrequnz ... Wellenlänge ... Ortsfrequenzen.... Wellenlänge äquivalent ... Fourier ... Analyse ... schwingenden Saite ... Wellenlänge...periodisch als ganzzahliger Teiler ... (... periodische Randbedingung)... Wellenlängen ... Spektrum de facto stetig... orthogonale Basisfunktionen ... spektral

Was sagt dies dem Laien?

Stempel · 4 Juni 2012

Stuessi schrieb:
Was sagt dies dem Laien?

Nix, Matthias ist Experte. Laien dürfen gerne bei den Pixeln bleiben und machen gegenüber der Ortsfrequenz nichts falsch.

Wenn es um Bildbetrachtung und nicht um Sensortechnik geht, eignet sich besser das Auflösungsvermögen des Auges als Längeneinheit. Damit macht man gegenüber der entsprechenden Frequenzdarstellung auch nichts falsch.

Von einem Experten erwarte ich, dass er die Dinge dem Laien verständlich aufschreiben kann.

Gruß, Wolfgang

chmee · 4 Juni 2012

@Stuessi Sei mal ehrlich, was sagen dem Laien Begriffe wie Pixelpitch, förderliche Blende, Lichtwert, Leitzahl etc pp.

Ich möchte damit nur klarstellen, dass der Begriff Laie per se falsch ist, denn wir (alle!) sind irgendwo in irgendeiner Disziplin immer Laie. Und wenn Jemanden die Fotografie physikalisch interessiert, dann bitte, hinsetzen und anschauen. Jedenfalls finde ich die physikalischen (analogen) Gegebenheiten sehr viel interessanter als die digitalen - und ich halte sie auch für wichtiger..

mfg chmee

Stempel · 4 Juni 2012

chmee schrieb:
Ich möchte damit nur klarstellen, dass der Begriff Laie per se falsch ist, denn wir (alle!) sind irgendwo in irgendeiner Disziplin immer Laie.

Spontan stimme ich mal zu, wobei ich nicht prüfte, ob ich eben den "Laien" nicht auch benutzte.

Mir gefällt der Dilettant wegen eindeutiger Zweideutigkeit viel besser.

Wolfgang

Stuessi · 4 Juni 2012

chmee schrieb:
@Stuessi .. förderliche Blende, Lichtwert, Leitzahl etc pp....

Dafür braucht der Fotograf keine Physik, sondern nur Gebrauchsanweisungen mit Bildbeispielen.

chmee · 4 Juni 2012

..ich erweitere mein Statement um:

Die physikalischen Eigenschaften und deren Verständnis haben eine sehr viel höhere Auswirkung auf den Erfolg eines Bildes als das Wissen um deren Pixel

@Stuessi

Dafür braucht der Fotograf keine Physik, sondern nur Gebrauchsanweisungen mit Bildbeispielen.

Das erinnert mich an jene in der Schule, die die besseren Klausuren geschrieben haben, weil sie lediglich auswendig gelernt haben, aber nicht verstanden. Eine Woche später hatten sie keine Ahnung mehr, was sie da zum Besten gegeben haben

Und auch für die Physik gibt es "Handbücher" :lol:

Aber Sorry, dass ich eher philosophisch werde, das Thema als Solches ist mir nicht greifbar, dafür werde ich dann wohl noch den anderen Thread lesen.. Ich jedenfalls kann jedenfalls Masis Zweifel nicht nachvollziehen, er gehört zu jenen (hier im Forum), der der Sache Fotografie genau den Schwung gibt, welcher es interessant macht - und nicht die ständigen "voll-geil-mehr-Pixel-größerer-Sensor-Techspec"-Diskussionen.

Stuessi · 4 Juni 2012

Stempel schrieb:
...Mir gefällt der Dilettant wegen eindeutiger Zweideutigkeit viel besser.

Wolfgang

Dann aber in der Definition von Ernst Heimeran in seinem Buch Das stillvergnügte Streichquartett:

"Dilettanten sind nicht etwa Leute, die nichts können, sondern solche, die etwas tun, was sie gar nicht müssten."

Der Text bezieht sich zwar auf Musizierer, aber auch eine weitere Zeile finde ich treffend:

"Und mit dem bloßen Liebhaben ist es überhaupt nicht getan; üben, üben, üben ..."

Stempel · 4 Juni 2012

Ja sicher!!!

Stuessi schrieb:
Dann aber in der Definition von Ernst Heimeran :

"Dilettanten sind nicht etwa Leute, die nichts können, sondern solche, die etwas tun, was sie gar nicht müssten."

Die Definition ist ziemlich bekannt, wenngleich ich positive Formulierungen wie bei Wikipedia bevorzuge:

Der Dilettant übt eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus privatem Interesse oder zum Vergnügen.

Gruß, Wolfgang

burkhard2 · 4 Juni 2012

Masi1157 schrieb:
Welchen bildwichtigen/-wirksamen Effekt kann ich nur, oder vielleicht auch nur besser, "auf Pixelebene" erklären?

Alles, was mit Demosaicing zu tun hat: Farbmoiré, Labyrinth-Artefakte, zu tun hat

Aber mal im Ernst: ob ich nun lieber in PSF oder in MTF denke, ist doch letztlich Geschmackssache. Und ob ich nun als Einheit Pixel nehme oder mm oder die Bildhöhe, -breite oder -diagonale oder sonst was auch.

In der Didaktik ist es doch längst bekannt, dass es nicht ein ideales Denkmodell für alle gibt und jeder sich seinen persönlichen Weg zur Erkenntnis suchen muss. Das, was dir einleuchtend und plausibel erscheint, muss für einen anderen nicht der beste Weg sein. Insofern könntet ihr euch vermutlich noch nicht mal auf eine Definition von "bessere Erklärung" einigen.

L.G.

Burkhard.

oscar2 · 4 Juni 2012

ob wohl schuhmacher oder häkkinen jemals über den öffnungswinkel der ventilsteuerung nachgedacht haben, wenn sie mit 300 durch die welt zischten? ob sie da in sinuskurven oder digitalen äquivalenten gedacht haben? wohl eher nicht. und warum? weils dazu leute gab, die es so eingestellt haben, das sie es nicht mussten. um bei der fotografie zu bleiben: irgendwann stellt sich das notwendige verstehen: "wenn so rein, dann so raus" ein.
van gogh und konsorten haben wahrscheinlich auch keine langen harten winternächte damit verbracht, warum die farbe, die sie verwenden so wirkt, wie sie wirkt. die haben ihr mittel gefunden und es angewandt.
fotografieren ist zwangsläufig eine "wissen"schaft, aber man muss nicht bei jeder auslösung eine doktorarbeit drüber verfassen. ich denk, erfahrung mit den werkzeugen ist da wesentlich hilfreicher.
(und seid jetzt nicht angepi++t, weil ich vorsätzlich von jeder wissenschaftlichen basis absehe. sogesehen bin ich ein ECHTER dilletant. vom zuschmieren von löchern mit gips bis zum reparieren defekter videokameras unter erschwerten zuständen bei regen auf dem eiffelturm. ich mach das, weil ich es mag, nicht weil ich muss. denn dann würde ich ne jahrelange asbildung hinter mir haben und die lust am fotografieren wäre mir schon lange vergangen)

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