Haben Bajonett und Zoom-Objektiv noch Zukunft?

Gestern wurde von einem Kommunikationshersteller ein multifunktionales Gerät vorgestellt, das (sozusagen) erstmals auf ein Zoom-Objektiv verzichtet und durch einen sehr hoch auflösenden Sensor dieses ersetzt. Der Sensor hat bei einer Größe von 1/1,2" ungefähr 41 MP und eine feste Brennweite von 28 mm. Aufnahmen werden von 41 auf 5 MP runtergerechnet. Zoomen (virtuell) findet durch das Beschneiden des 41 MP Originals auf eine beliebige Größe statt und wird - sofern noch möglich - ebenfalls auf 5 MP runterskaliert.

Quellen: dpreview (techn. Erklärungen), Beispielfotos

In den vergangenen Monaten war außerdem - hin und wieder - von sog. Liquid lenses zu lesen. Dabei sorgt eine 'flüssige Linse' im Objektiv für den Autofokus oder sogar für das Ändern der Brennweite. So, wie aus den Bodys immer mehr mechanische Bauteile verschwinden, soll dieser Fortschritt auch auf Objektive zutreffen. Vorteile wären hierbei geräuschloses und vermutlich schnelleres Fokussieren. Diese Technologie wird mindestens von Sony, Samsung und Olympus verfolgt.

Quellen: 43rumors (Olympus-Patent), Beispielvideos

Wohin bewegt sich die Zukunft der Objektive -- hat das Bajonett in einigen Jahren ausgedient und hat die klassische Kamera in Zukunft nur noch ein Objektiv mit fester Lichtstärke und Brennweite um einen 'gewissen' Bereich abdecken zu können?


Wie oft sahen wir in Kinofilmen 'endloses ins Bild zoomen'; z. Bsp. ins Bild von einer Videokamera? Auflösung schien praktisch grenzenlos vorhanden zu sein und immer wurde das Bild scharf. -- Fiktion, nicht selten lachten wir darüber. Bis heute!

Na ja, wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann bleiben von den 41Mpix bei 28mm gerade mal 8Mpix übrig, wenn ich digtal auf 135mm zoome.

Dieses kleine Beispiel macht schon deutlich, das der Digitalzoom auch bei großen Sensoren und entsprechenden Ausflösungen seine Grenzen hat. Es mag mehr Reserven bedeuten, mehr Pixel zur Verfügung zu haben, aber diese Diskussion gibt es ja schon länger. Brennweite ist halt durch nichts zu ersetzen, außer durch Brennweite.

Noch problematischer sehe ich dann WW-, UWW- und Fisheyeaufnahmen, ausschneiden mag ja gehen, aber dazuschneiden?

Wenn ich mich recht entsinne zählt der "Weltmeisterzoom" (Tamron 18-270) zu den meistverkauften Objektiven, auch wenn es hier niemand hören will.

Sicher, bei 40 (oder mehr) Megapixel Auflösung, kann man im nachhinein noch wunderbar den Ausschnitt festlegen.
Dabei vergißt man aber eins:
Längere Brennweiten haben nicht nur eine Auswirkung auf den Ausschnitt, sondern auch auf die Abbildung. Und die andere Abbildung eines Bildes mit 270mm Brennweite kann man nicht durch den Crop eines Bildes mit 8mm Brennweite erreichen.

ich bin davon überzeugt, dass uns Zoomobjektive bei gehobenen Kompakt- sowie Bridge-, Evil- und DSLR-Kamera erhalten bleiben.

ciao
chaos-muc

Ein hoch auflösender Sensor kann vielleicht ein 1,5x oder 2x Zoom halbwegs sinnvoll ersetzen, mehr nicht...

Die Kompaktkameras mit 2-3x Zoom und Minisensor sterben eh aus, die 10x-20x Zoom Kameras mit Minisensor kann man nicht durch große Sensoren ersetzen, dazu brächte man schon einen 1000 MP Sensor im Kleinbild oder größer Format.
Und bei den Kompaktkameras für "anspruchsvolle" Fotografen wird man auch weiterhin stets versuchen, die amximale Sesorqualität zu nutzen.

Eine Ausnahme ist Video, da reichen ja 1920x1080 Pixel und die kann man prinzipiell auch per Digitalzoom rausschneiden. Macht ja selbst die GH2.


An flüssige Linsen glaube ich nicht. Bis zu welchen´m Linsendurchmesser soo das funktionieren? 1mm? Das ist dann was für das Zoomobjketiv in der Casio Armbanduhr, wenn einem danach ist, aber wohl kaum was für "serlöse" Anwedungen.

man überlege mal, wieviel Potential man mit dieser Variante des Zooms vergibt.

Wenn man vor diese 41MP ein ordentliches Zoom hin bauen würde, was man da eher noch nutzen könnte als auf 8 oder 5MP zu croppen.

die Idee des optischen Zooms ist ja, möglichst wenig Abbildungsleistung am Sensor zu verlieren.
Natürlich geht so etwas mit croppen... nur wer macht so was wirklich?
Wenn ich 41MP habe, dann möchte ich doch auch möglichst diese Auflösung nützen.
Selbst wenn es schlussendlich 12 oder 14MP sind aus der Hand mit dem Zoom.

Immernoch besser als 5MP. Und was ist wenn ich ein richtiges Tele haben möchte?
Brauch ich dann 100MP bei 28mm?
Im ernst... so etwas ist einfach nur verschenktes Potential.
Vergleichbar mit dem Digital-Zoom in den Knippse-Kästen.

RINO81 schrieb:

Im ernst... so etwas ist einfach nur verschenktes Potential.
Vergleichbar mit dem Digital-Zoom in den Knippse-Kästen.

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- Es ist "digital-Zoom" wie in Knippse-Kästen. Und das ist gar nicht so dumm: Wieso das ganze Bild verarbeiten und für Belichtungsmessung etc. verwenden wenn ich ohnehin croppe?
- Meist ist die Abbildungsleistung eines Objektives in der Bildmitte wesentlich höher als am Rand. Wenn ich jetzt Aufnahmen mit dem ganzen Sensor auf die Hälfte runterrechne und "2xDigitalzoom-Bilder" nicht, bekomm ich einen homogeneren Schärfeeindruck.
- Die Wichtigkeit der Tele-Brennweiten wird von den meisten Superzoom-Käufern sicher überschätzt.

gerade hier ist doch das Problem.

Dies hat eben auch mit der "Richtung" zu tun, wie die Lichtstrahlen auf den Sensor treffen.
Warum wohl haben Teles weniger Probleme mit dem Randbereich? Weil der Strahlengang einfach schon generell "gerader" daher kommt.

Gerade die WW's und UWW's sind da viel anfälliger.
Und da soll dann die 41MP bei 28mm voll ausnutzen können?
Wohl eher nicht.

Also... man nützt nur quasi Bildmittenbereiche bei Brennweiten, wo die Objektive tendenziell weniger Probleme machen am Rand.
Eigentlich ziemlich gegensätzlich, wenn mans so bedenkt.

Ich selber sehe dem ziemlich gelassen entgegen.
Den solch ein Vorgehen wird kaum Tauglich sein für die ambitionierte Anwendung.
Für Consumer-Massenware ala Knise-Kästen... ja... aber als Ersatz zu Objektiven wohl kaum.

Gerade die oberen Segmente werden eher darauf schauen, dass sie vorallem die Auflösung möglichst ausnützen können, die sie angeboten bekommen.
Und diese nicht noch verschenken mit irgendwelchen Zoom-Crops.

hier möchte ich noch anknüpfen, dass die Frage gerade im Massen-Markt sicherlich gerechtfertigt ist.

Dennoch muss man sich fragen, wo den solch ein Vorgehen wirklich "sinn" machen würde.
Wie bereits erwähnt, denke ich kaum, dass gerade in den eher gehobeneren Klassen solch ein "Crop-Verfahren" sich durchsetzen könnte.

In den unteren Segmenten durchaus, da die Leute ja z.T. kaum den Sinn sehen, warum sie jetzt das Objektiv wechseln sollen.
Da kaufen Sie sich eben Super-Zooms um nicht wechseln zu müssen.

Aber das ist eben der Witz am DSLR und am Bajonett. Das wechseln der Objektive auf die Brennweite die man benötigt.
Mit optimaler Abbildungsleitung bei maximaler Auflösung.
Wer das nicht für seine Vorteile sieht, der könnte sich auch gleich eine Bridge-Kamera zulegen. Dort muss man auch keine Objektive wechseln.

Ich habe eben genau aus dem Grund eine DSLR.
Meine Zooms gehen nicht über den Zoom-Faktor 3.
Und genau desshalb kann ich selber sagen, dass ich an meiner Kamera auch möglichst die Auflösung nutze, die dort habe.

Wegschneiden, was man sowieso nicht braucht? Naja, diese Arbeitsweise kenne ich eben auch nicht.
Denn ich schaue, dass meine Brennweite auf das Motiv passt.
Dass mal was weg geschnitten werden kann ok.
Aber sicherlich nicht 90% vom Bild... kann man sich schon fragen, ob das noch wirklich Sinn macht.

Dass es Vorteile gibt... sicherlich.
Aber genauso gibt es eben ettliche Nachteile, von denen ich eher der Meinung bin, dass sie eher dazu führen ein Killerkriterium für eien DSLR zu werden.
Bei Kompakten... sicherlich, die machen das ja bereits heute schon so.. aber wird reden ja von den Kameras mit Wechselobjektiven.

creative schrieb:

Wohin bewegt sich die Zukunft der Objektive -- hat das Bajonett in einigen Jahren ausgedient und hat die klassische Kamera in Zukunft nur noch ein Objektiv mit fester Lichtstärke und Brennweite um einen 'gewissen' Bereich abdecken zu können?

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Wenns 'einigermaßen ok' sein soll ist das ja bereits seit geraumer zeit so. Neue Technologien werden bzw. haben diesen 'ok-Bereich' ausgeweitet.
Wenns aber jeweils ums Optimum geht oder zumindest um den frommen Wunsch diesem nahe zu kommen wirds auch weiterhin verschiedene Kombinationen geben - d.h. Wechseloptiken bzw. Wechselbodys.
Macht ja auch das Handling angenehmer, solange die Physik noch gilt. Nicht immer will man 6x7 oder gar Platten mitschleppen - genausowenig will man aber immer eine so kleine Kamera, dass die allein schon wegen der Beugung nicht gut genug auflösen kann. Die meisten hier nutzen daher einen oder mehrere Kompromisse.

chaos-muc schrieb:

Dabei vergißt man aber eins:
Längere Brennweiten haben nicht nur eine Auswirkung auf den Ausschnitt, sondern auch auf die Abbildung. Und die andere Abbildung eines Bildes mit 270mm Brennweite kann man nicht durch den Crop eines Bildes mit 8mm Brennweite erreichen.

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Das ist eine schwer auszurottendes aber falsches Gerücht. Die Bildwirkung hängt nur von der Entfernung des Betrachters ab; ob ich optisch oder durch croppen vergrößere ändert die Bildwirkung/Abbildung überhaupt nicht.

Klaus6... wie soll sich die Bildwirkung nur aufgrund eines neu definierten Crops auf einmal in der Tiefenschärfe ändern?
28mm bleiben 28mm. Dabei ändert sich kaum etwas.

Die Tiefenschärfe ändert sich nur mit der entsprechend verwendeten Brennweite und die Fokusierte Distanz.

Bleibt die Distanz gleich, und ich eine andere Brennweite wähle, dann ändert sich auch der Schärfebereich.
Ob sich dabei der Bildwinkel verändert ist dabei unerheblich.
Fakt ist, dass das Gestaltungsmittel "Tiefenschärfe" komplett ausgehebelt wird mit dieser Technik.
Es ist nicht mehr vorhanden.

Dazu erhält man "immer die gleiche" Prespektive. Also... was erhält man... gleiche Tiefenschärfe, bei gleicher Perspektiven-Darstellung... ich weiss nicht ob das wirklich der Sinn des ganzen ist, um lediglich auf Objektive mit Zoom verzichten zu wollen ;-).

Gerade wenn die Fotografie eine gestallterische Komponente erhalten soll, wäre es ja fatal wegen "einem" Element, gleich zwei andere aufgeben zu müssen.

Das ist nicht was ich gesagt/gemeint habe. Tiefenschärfe ist ein anderes Thema. Mit Bildwirkung meine ich jetzt die Proportionen des Bildes, also z.B. ob die zentralen Bereiche größer wirken als die Bereiche an den Rändern (wie beispielsweise bei UWW Portraits) - ich hatte chaos-muc so verstanden, dass er dies damit meinte. Und da ist es nunmal so, dass es für die Proportionen keine Rolle spielt wie ich zoome (ob optisch, durch croppen oder sonstwie), wie groß der Sensor ist usw. Selbstverständlich macht es sehr wohl einen Unterschied bzgl. Bildqualität, DoF und anderen Aspekten.

Ich hatte das so gemeint:

Gegeben:
* Gewünschter Bildausschnitt
* zu fokusierender Punkt (Statue/Person im "Nahbereich") vor Hintergrund
* fester und unveränderlicher Standpunkt.

Lösung 1: UWW bei 8 mm und cropen.

Lösung 2: Tele bei 300 mm und komplettes Bild nehmen.

Anschließend vergleiche man die beiden Bilder.

Die Bildqualität von Lösung 2 ist mit heutiger Technik sicher besser, und die Tiefenschärfe ist vermutlich eine andere, aber die "Bildwirkung" - damit meine ich: Die Größen der fotografierten Objekte in Abhängigkeit von ihrer Position auf dem Bild - ist identisch.

creative schrieb:

Gestern wurde von einem Kommunikationshersteller ein multifunktionales Gerät vorgestellt, das (sozusagen) erstmals auf ein Zoom-Objektiv verzichtet und durch einen sehr hoch auflösenden Sensor dieses ersetzt.

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Ich denke mal es hat einen Grund, dass ein Handy-Hersteller mit sowas kommt.
Mal abwarten wie sich das entwickelt, aber mittelfristig sehe ich das als Konkurrenz für P&S-Kameras (Handys sind das ja defacto schon), weniger als Konkurrenz zu Systemkameras.

Klaus6 schrieb:

..., aber die "Bildwirkung" - damit meine ich: Die Größen der fotografierten Objekte in Abhängigkeit von ihrer Position auf dem Bild - ist identisch.

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ist sie das den wirklich?
Überleg mal kurz... eine Person steht ca. 5m vor einem Turm.
Nun fotografierst du die Person mit WW, und eimal mit 300mm-Tele.
Ist nun die Bild-Wirkung identisch? Erscheint der Turm gegenüber der Person immer in gleicher Grösse?

Ich würde das mal in Frage stellen, denn da macht dir die Perspektive einen deutlichen Strich durch die Rechnung.

Wie bereits erwähnt... 28mm bleiben 28mm... egal ob du jetzt da noch nen Crop daraus ziehst oder nicht.

michaelbrandtner schrieb:

Ich denke mal es hat einen Grund, dass ein Handy-Hersteller mit sowas kommt.
Mal abwarten wie sich das entwickelt, aber mittelfristig sehe ich das als Konkurrenz für P&S-Kameras (Handys sind das ja defacto schon), weniger als Konkurrenz zu Systemkameras.

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sehe ich auch so... für diejeningen, die garkei optisches Zoom in das System einbringen können, weil das Gerät einfach zu flach ist, scheint das sicherlich eine interessante Lösung zu sein.
Wird ja, wie bereits erwähnt, auch schon so gemacht... ist dort also keine wirklich, neue Erfindung.
Ausserdem... für die wirklcih flachen geräte... die besitzen doch auch meist sehr "kleine" Sensoren.
Wie sollen die 41MP auf den Finger-Nagel pappen?
Gut, auch hier ist wohl der Fortschritt nicht zu bremsen... aber ich frag mich schon, was der effektive Benefit daraus sein soll.

Für DSLR erscheint mir dies ein viel zu einseitiger Kompromiss zu sein, würde ein Hersteller auf das "Wechsel-Objektiv"-System verzichten und dafür einfach viel Auflösung anbieten.
Wie gesagt... Bildqualität leidet mit jedem Millimeter zoom.

FT150 schrieb:

Na ja, wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann bleiben von den 41Mpix bei 28mm gerade mal 8Mpix übrig, wenn ich digtal auf 135mm zoome....

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Ich würde wetten, daß 90% der "Knipsenden" auf dieser Welt niemals mehr als 135mm, eher 90mm einsetzen würden. Die Handyfotografie hat derzeit das größten Wachstum - auch wenn es mir davor graust

Und daher ist die Idee mit dem hochauflösenen Sensor, statt Zoom, gar nicht so schlecht; hält die Geräte klein...

Jeder der je ein Bild digital oder analog beschnitten hat, tat damit nichts anderes als diese Kamera tut.

Egal wie hoch die MP sein werden, ein entsprechendes Objektiv wird immer noch die Möglichkeiten erweitern.

RINO81 schrieb:

ist sie das den wirklich?
Überleg mal kurz... eine Person steht ca. 5m vor einem Turm.
Nun fotografierst du die Person mit WW, und eimal mit 300mm-Tele.
Ist nun die Bild-Wirkung identisch? Erscheint der Turm gegenüber der Person immer in gleicher Grösse?

Ich würde das mal in Frage stellen, denn da macht dir die Perspektive einen deutlichen Strich durch die Rechnung.

Wie bereits erwähnt... 28mm bleiben 28mm... egal ob du jetzt da noch nen Crop daraus ziehst oder nicht.

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Das ist falsch. Abgesehen von den optischen Fehlern ist der einzige Unterschied zwischen einem Bild bei 28mm und einem mit 300mm Brennweite der Bildausschnitt und die 'Vergroesserung' des Ausschnittes. Die Perspektive bleibt (bis auf die Skalierung, also eine Verschiebung der Bildebene in Richtung des Hauptsehstrahls) dieselbe.