DSLR-Forum
AnzeigeTamron

Zurück   DSLR-Forum > Technik und Gestaltung > Fototechnik > Technik

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 25.01.2018, 07:49   #11
Martin Messmer
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 13.11.2009
Beiträge: 490
Standard AW: Telekonverter – Berechnung

Huh!! DANKE!! …

Nun sind zwei Aussagen in der Luft (oder ich sehe nur nicht, dass dasselbe gemeint wird):

O1af sagt, dass eine Telekonverter nicht die Brenn-, sondern die Bildweite verlängere um seinen Faktor, also nicht f' = f * Faktor, sondern b' = b * Faktor, was mit gleich bleibendem g ergo m' = m * Faktor ergäbe.

Nun bin ich nicht sicher, ob Behälter3 dies anzweifelt und sagt, dass sich tatsächlich f und nicht b um den Faktor verlängert?! – Somit würde sich m weniger vergrößern als m * Faktor.

Daher meine Nachfrage, ganz schüchtern

Ich verwende ein Objektiv mit f = 100mm und fokussiere in 1000mm. Ich habe also ein Optiksystem mit f = 100mm und bilde mit m = 1/9 ab.

Nun bringe ich einen 1.4-Konverter an …

Wird dies nun ein Optiksystem insgesamt mit f' = 134.62mm und m = 7/45 … oder eines mit f' = 140mm und m = 7/43?

Ist nun f' = f * Faktor
oder f' = f * Faktor * (m+1)/(Faktor*m +1)
also f ' = f * Faktor * g/(f*(Faktor – 1) + g)

… wobei m hier der Maßstab ohne Konverter ist.

bei g ≠ unendlich … ist da f' = f * Faktor oder b' = b * Faktor?
… ist also m' = f*Faktor/(g – f*Faktor) oder m' = m * Faktor?

Und Frank Klemm hat noch eine weitere Lösung vermutlich die genaueste (mit einer Hauptebene – wobei ich mit g effektiv die Gegenstandsweite meinte, nicht die Aufnahmeentfernung)?! …

DANKE Euch … ! –

Herzlich – Martin


Geändert von Martin Messmer (25.01.2018 um 10:27 Uhr)
Martin Messmer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 10:27   #12
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 4.682
Standard Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von Martin Messmer Beitrag anzeigen
... ist also m' = f*Faktor/(g – f*Faktor) oder m' = m * Faktor?
Ich hab's dir doch gerade lang und breit erklärt

Gerade bei großem m ist es doch einfach genug, empirisch auszuprobieren, welche der beiden Formeln der Wahrheit näher kommt, ohne daß die Ansprüche an die Meßgenauigkeit übermäßig hoch wären. Im übrigen brauchst du doch nur einmal den Fall Faktor = 2 und m = 1 in deine oben zitierte Alternativ-Formel einzusetzen, um sofort einzusehen, daß sie gar nicht stimmen kann.

Bedenke aber, daß in einem Telekonverter, wo "1,4×" draufsteht, alles mögliche zwischen ... äh, 1,3× und 1,42× drin sein kann. Ähnliches gilt für 2×-Konverter – so habe ich hier einen, der tatsächlich auf etwa 1,85× kommt. Daher würde ich den exakten Verlängerungsfaktor erst einmal anhand von Vergleichsaufnahmen im Fernbereich möglichst genau ausmessen.


Zitat:
Zitat von Martin Messmer Beitrag anzeigen
Und Frank Klemm hat noch eine weitere Lösung ... vermutlich die genaueste!?
Frank Klemm hat recht wirre Vorstellungen darüber, wie angeblich die Baulänge eines Konverters zu berücksichtigen sei, und ist auch sonst in einigen Irrtümern verfangen. Laß dich von der Anzahl der Nachkommastellen in seinen "Beispielen" nicht blenden und ignoriere sein Geschreibsel.
01af ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 10:59   #13
Martin Messmer
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 13.11.2009
Beiträge: 490
Standard AW: Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Im übrigen brauchst du doch nur einmal den Fall Faktor = 2 und m = 1 in deine oben zitierte Alternativ-Formel einzusetzen, um sofort einzusehen, daß sie gar nicht stimmen kann.
Danke, lieber O1af. Ja – Du hast es mir so erklärt, wie ich alles auch vermute wenigstens für eine gute Abschätzung – aber Du gibst mir sicher nicht ausschließlich unrecht, dass man durchaus verwirrt werden kann ob so vielen unterschiedlichen Ansätzen – was gerade im Thema «Optik» halt extrem ist.

Also:

m' = ca. m * Faktor
f' = ca. f * Faktor * (m + 1) / (Faktor * m + 1)
b' = ca. b * Faktor

Danke allen – liebe Grüße

Martin

Martin Messmer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 11:17   #14
Gast_494460
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Telekonverter – Berechnung

Zitat:
Zitat von Martin Messmer Beitrag anzeigen
Was stimmt nun tatsächlich:

m' = m * Faktor oder eben f' = f * Faktor?

Dies ist meine Frage!
Ersteres stimmt. Letzteres ist kompliziert.

Theoretisch gibt es drei Fälle:

a) Der TK hat eine positive Brennweite

b) Der TK hat keine endliche Brennweite

c) Der TK hat eine negative Brennweite


Fall a) ist sehr theoretisch, etwas für Spezialisten. Fall b) ist plausibel, da Vorsatz-Konverter so gebaut sind, spielt aber bei den hier diskutierten TK kaum eine Rolle. Fall c) ist der in der Praxis -gerade bei den kurz gebauten TK- der Normalfall. Lediglich der sehr lang gebaute Nikon TC300 tendiert ein wenig zu Fall b), ist aber gemäss dem von Pierre Toscani zitierten Nikon-Patent immer noch negativ.

Zu Fall c): Um zu verstehen, wie Objektiv und TK zusammen wirken, muss man nur untersuchen, wie sich ein System bestehend aus einer dünnen positiven Linse (stellvertretend für das Objektiv) und einer dünnen negativen Linse (stellvertretend für den TK) bezüglich der Systembrennweite verhält, wenn man (wie beim Fokussieren) den Abstand der beiden Linsen vergrössert. Wie das geht, steht z.B. bei Wikipedia. Als Ergebnis kommt heraus, dass sich die Systembrennweite beim Fokussieren verkürzt. Als Faustregel gilt: Je länger der TK gebaut ist, desto weniger verkürzt sich die Systembrennweite. Die Faustregel wird zu einer Regel, wenn die Hauptebenen des TK dicht beieinander liegen.


(Im theoretischen Fall a) würde sich die Gesamtbrennweite beim Fokussieren verlängern, im Fall b) würde sie konstant bleiben.)
  Mit Zitat antworten
Werbung
Acronis True Image 2017 - Die umfassende Backup-Lösung - Testversion erhältlich!
Zu viel Werbung? Hier kostenlos bei DSLR-Forum.de registrieren!
Alt 25.01.2018, 12:24   #15
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 4.682
Standard Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von Martin Messmer Beitrag anzeigen
Also: [...]
Jetzt laß noch das "ca." weg, dann stimmt's.


Zitat:
Zitat von vierwochen Beitrag anzeigen
Theoretisch gibt es drei Fälle: [...]
Tatsächlich gibt's genau einen, und der lautet: Telekonverter sind afokale Optiken und haben somit gar keine Brennweite.
01af ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 13:36   #16
Gast_494460
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Telekonverter sind afokale Optiken und haben somit gar keine Brennweite.
Zum langen Nikon TC300 gibt es das Patent US4154508. Hier ist das Embodiment 2 (passend zum Nikkor 300mm/4,5) relevant.

Die vordere Gruppe hat eine Brennweite von f.sub.1 = -96.8024mm, die hintere eine von f.sub.2 = 281.131 bei einem Abstand von e = 69.217mm. Die Gesamtbrennweite des TC300 ist fR = -236.415 mm und somit negativ.

Die kürzeren TK sind erst recht nicht afokal.
  Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 13:51   #17
Martin Messmer
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 13.11.2009
Beiträge: 490
Daumen hoch AW: Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Jetzt laß noch das "ca." weg, dann stimmt's.
Danke! –

Optik ist einfach etwas sehr Un-Einfaches! Es geht halt um nichts Wenigeres als ums Licht … ! – Schon Einstein war damit heftigst beschäftigt

Ich benötige die Formeln lediglich für Abschätzungen, merkte aber anhand Beispielbildern, dass sich eher der Abbildungsmaßstab und nicht die Brennweite mit dem Faktor verändert, gerade eben, wenn ich in die Nähe fokussierte. Daraufhin schlug ich im Internet nach – und wurde vollends verwirrt

Vielleicht verstehe ich die Optik noch immer nicht ganz bis ins Letzte – aber dank Eurer Hilfe weiß ich nun, wie ich mit den Konvertern rechnen kann – und bin mit dem Ansatz m' = un-ca. m * Faktor zufrieden, denn er liefert Resultate, die näher an den Bilder-Ergebnissen liegen.

DANKE Euch … ! –

Martin Messmer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 15:30   #18
01af
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 4.682
Standard Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von vierwochen Beitrag anzeigen
Als Faustregel gilt: Je länger der Telekonverter gebaut ist, desto weniger verkürzt sich die Systembrennweite. Die Faustregel wird zu einer Regel, wenn die Hauptebenen des Telekonverter dicht beieinander liegen.
Diese Aussage ist Humbug.

Die Systembrennweite – also die effektive Gesamt-Brennweite der Kombination aus Objektiv und Telekonverter – wird durch Fokussieren auf kürzere Entfernung zwar kürzer. Doch das Maß dieser Verkürzung hat genau gar nichts mit der Baulänge des Konverters zu tun. Stattdessen hängt sie vom Verlängerungsfaktor des Konverters sowie vom Abbildungsmaßstab ab. Bei Abbildungsmaßstab null (also Entfernung unendlich) verlängert sich die Brennweite durch den Konverter um dessen Verlängerungsfaktor, und bei wachsenden Abbildungsmaßstäben wird diese Brennweitenverlängerung kleiner, um sich bei Maßstäben weit größer als eins asymptotisch dem Faktor 1,0× anzunähern. Die Baulänge des Konverters spielt dabei ebenso wenig eine Rolle wie etwa die Baulänge des Objektives.

Doch aus Anwendersicht ist die Frage, wie genau die Brennweite sich durch den Konverter bei unterschiedlichen Entfernungen bzw. Abbildungsmaßstäben verändert, vollkommen irrelevant. Alles, was man wissen muß, ist, daß sich durch das Hinzufügen eines Telekonverters der Abbildungsmaßstab (und nicht die Brennweite) um den Konverter-Faktor vergrößert. Punkt, aus, Ende.


Zitat:
Zitat von Martin Messmer Beitrag anzeigen
Optik ist einfach etwas sehr Un-Einfaches!
Die Grundlagen der Strahlenoptik sind ganz simpel. Erst, wenn man Aberrationen im Detail betrachtet, oder wenn's um Wellenoptik geht, wird's kompliziert. Aber soweit gehen wir hier bei weitem nicht.


.

Geändert von 01af (25.01.2018 um 15:36 Uhr)
01af ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 15:55   #19
Gast_494460
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Re: Telekonverter — Berechnung

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Diese Aussage ist Humbug.
Du hast keine Ahnung von TK. Ich möchte auf deinen Blödsinn nicht weiter eingehen.
  Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 18:41   #20
Stuessi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.05.2005
Beiträge: 1.054
Standard AW: Telekonverter – Berechnung

Nach so viel hin und her ein Experiment:
Mein 2x Converter S macht genau, was er soll. nämlich einen 2-fach vergrößerten Ausschnitt, auch im Makrobereich.
Aus ABM 2:1 wird ABM 4:1
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg b800-ABM2x.JPG (277,3 KB, 9x aufgerufen)
Dateityp: jpg b800-ABM2x+Conv2x.JPG (295,0 KB, 5x aufgerufen)
Stuessi ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
abbildungsmasstab , brennweite , faktor , formel , telekonverter


Zurück   DSLR-Forum > Technik und Gestaltung > Fototechnik > Technik
Themen-Optionen
Ansicht

Nutzungsbedingungen
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu




Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:40 Uhr.

Anzeige


* * *

Zu viel Werbung?
Kostenlos registrieren!

* * *

Anzeige

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2003 - 2018, DSLR-Forum.de
Akzeptieren

Diese Website verwendet Cookies. Durch die Nutzung dieser Webseite erklärst Du Dich damit einverstanden, dass Cookies gesetzt werden. Falls du mit unserer Verwendung von Cookies nicht einverstanden bist, so ändere bitte die Cookie-Einstellungen in deinem Browser oder verlasse unsere Website. Mehr erfahren