Bezeichnungen wie Crop oder Vollformat ergeben eigentlich nur Sinn, wenn sie sich auf ein Bajonett beziehen, in welchem man eben auch volle oder beschnittene Sensoren vorfindet. Ein µFT-Bajonett wird nun mal nicht voller als µFT.
mfg tc
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APS-C und Full Frame Objektive.Allgeimeine Fragen
- Themenersteller nstatik
- Erstellt am
mfg tc
Ja, guter Einwand. Daran hatte ich auch gedacht - konnte es aber gerade nicht gut formulieren. Dennoch wird man in den Weiten des Internets und natürlich auch hier immer wieder dem Begriff "Vollformat" begegnen, wobei dann praktisch immer das Kleinbildformat gemeint ist. 
Ich versuche den Begriff "Vollformat", wo es geht, zu vermeiden. Richtig eingesetzt, würde den Begriff nämlich an manchen Stellen eh keiner verstehen. Bei den Fuji X-Modellen wäre ja quasi der APS-C Sensor das Vollformat.
Ich versuche den Begriff "Vollformat", wo es geht, zu vermeiden. Richtig eingesetzt, würde den Begriff nämlich an manchen Stellen eh keiner verstehen. Bei den Fuji X-Modellen wäre ja quasi der APS-C Sensor das Vollformat.
Vollformat ist eine Übernahme aus dem Englischen, denn die Anglizisten sagen FF = Full-Frame.
Vollformat=KB ist demnach der Faktor 1, was wohl als Basis bei der Umrechnung der verschiedenen Sensorformate genommen wurde.
Mittlerweile hat sich VF oder FF halt eingebürgert, obwohl ich auch lieber "KB" für das Sensorformat sage.
Vielen Dank euch allen, ich habe es endlich klar gemacht.
Das was übrig bleibt ist zu wissen von meine Objektiven oder auch allgemein zu wissen welche Objektiven für KB geeignet sind außer von Pentax die man gleich erkennt aus ihren Modelnamen.
https://www.pentaxforums.com/userreviews/sigma-8-16mm-f4-5-5-6-dc-hsm.html
https://www.pentaxforums.com/userreviews/tamron-sp-af-90mm-f2-8-di-macro.html
https://www.pentaxforums.com/userreviews/tamron-af-18-250mm-f-3-5-6-3-di-ii-ld.html
Welche der oben genannten sind auch fuer KB ? (fuer APS-C gibt es kein Problem und Sinn zu fragen).
Ps: KB ergibt von Klein Bild obwohl es um Voll Format Bild handelt ?
Eine Möglichkeit: Du googelst ganz einfach z.B.
Tamron AF 18-250mm F/3.5-6.3 Di II LD + fullframe
(ev. noch Pentax K1 mit dazu)
in meinen Fotokursen stolpere ich auch immer wieder darüber den Teilnehmern zu erklären das der Bildwinkel die eigentlich relevante Größe ist. Cropfaktor ist immer eine nervige geschichte....
Warum schafft man die physikalische Brennweite in mm nicht endlich ab und ersetzt sie durch die reine angabe vom Bildwinkel?
Klar Profis können dann nicht mehr ganzu so leicht über die Brennweite vorne auf der Linse auf die Sensorgröße schließen, ist das wichtig?
Habe ich in meiner Idealvorstellung was übersehen?
Warum schafft man die physikalische Brennweite in mm nicht endlich ab und ersetzt sie durch die reine angabe vom Bildwinkel?
Klar Profis können dann nicht mehr ganzu so leicht über die Brennweite vorne auf der Linse auf die Sensorgröße schließen, ist das wichtig?
Habe ich in meiner Idealvorstellung was übersehen?
Ja: Die Tatsache, dass sich bei Verwendung eines (KB-tauglichen) Objektivs an einer KB-Kamera oder an einer APS-C-Kamera der Bildwinkel genauso verändert.
Ein Objektiv ist die eine Sache, die Kamera dahinter die andere. Es gibt Grossformatkameras mit 18cm x 24 cm (!) Aufnahmeformat (LINK). Da ist ein 90mm Objektiv ein starkes Weitwinkel.
Wenn Du dasselbe Objektiv vor eine Kleinbildkamera mit gerade mal 24mm x 36mm (deshalb "Klein-"bild) hälst wirkt es wie ein leichtes Teleobjektiv.
Wenn ich es vor meine Crop-Kamera halte wirkt es eie ein stärkeres Teleobjektiv.
Das Objektiv ändert sich nicht - es ist schlicht egal wo Du es vor hälst!
Objektive haben keine festen Bildwinkel, die physikalische Größe ist nun mal die Brennweite. Man könnte bestenfalls Bildwinkel für den maximalen Bildkreis angeben. Und dann müsste sich jeder noch dazu überlegen, wie der eigene Sensor da hinein passt und welchen Bildausschnitt er dann wiederum bekommt. Und daraus dann den eigentlichen Bildwinkel berechnen... wie du siehst, ist das auch nicht einfacher (und das ist schon ein Euphemismus).
Lediglich für Bajonette, welche ausschließlich eine einzige Sensorgröße bedienen, könnte man auch gleich Bildwinkel für eben diesen einen Sensor angeben. Wenn man allerdings dieses Objektiv adaptieren will (oder der Hersteller die Formate in den Kameras aufgrund technischer Entwicklungen leicht anpasst), wird es noch komplizierter: Man müsste aus Bildwinkel und Bildhöhe/-diagonale eine Hilfsgröße bilden (und das würde dann witzigerweise wieder eine Brennweite/Bildweite sein) und mit der kann man dann wiederum die Bildwinkel für beliebige Sensorgrößen kalkulieren.
Das klingt alles nicht erstrebenswert. Der Kompromiss (und der wird ja tatsächlich oft auch geboten): Man gibt die Bildwinkel für die 1-2 wichtigsten Sensorgrößen einfach zusätzlich mit an.
mfg tc
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitiere mich mal selbst... Das ist aber nicht das Schlimmste. Schlimm ist, dass ich mich gerade mit mathematischen Fragen beschäftigt habe. Nicht so mein Ding!Ja: Die Tatsache, dass sich bei Verwendung eines (KB-tauglichen) Objektivs an einer KB-Kamera oder an einer APS-C-Kamera der Bildwinkel genauso verändert.
Ich konnte es aber - so hoffe ich - zeichnerisch lösen.Und zwar bin ich der Meinung, dass der Cropfaktor mit dem Bildwinkel gar nicht funktionieren würde. Dadurch, dass Brennweite und Bildwinkel nicht direkt proportional sind sondern in einem "arkustangentialen" Verhältnis stehen, würde sich die Verkleinerung des Bildwinkels am APS-C ggü. dem KB mit abnehmender Brennweite verringern. Heißt also, ein Objektiv mit 1,5° Bildwinkel (am KB) hätte am APS-C ungefähr 1° Bildwinkel. Ein Objektiv mit 150° Bildwinkel (am KB) hingegen hätte am APS-C nicht 100° sondern vielleicht 125° Bildwinkel oder so ähnlich. Man müsste also mit einem dynamischen Crop-Faktor rechnen. Nimmt man jedoch die Brennweite, so ist dieser Arkustangens schon mit drin und man kann immer mit demselben Cropfaktor rechnen....glaube ich.
Deine Meinung ist ein korrekter Fakt. Die Tangensfunktion ist allerhöchstens bis ~30° annähernd linear, nur da wäre zumindest über eine Näherung ein Cropfaktor auch direkt auf den Bildwinkel anwendbar. Im Klartext heißt das, dass unterhalb der jeweiligen Normalbrennweite eigentlich diese vereinfachte Rechenweise komplett in die Irre führt.
Das würde ich nicht empfehlen. Die Ableitung der Tangensfunktion ist dafür eher wenig vertrauenserweckend (für übliche Projektionen ist hier nur der Bereich ±60° interessant, also dort wo auf beiden Seiten die "2" geschnitten wird. Die Sekansfunktion muss ja allerdings noch quadriert werden, da sollte man sich wirklich nicht zu weit von der "1" entfernen...).
mfg tc
Wunderbare Beschreibung! Stimmt alles und fehlt doch noch Einiges!
Da ich längere Zeit mit Lasern, Hologrammen und Elektronischen wie Analogen Belichtungsmöglichkeiten gearbeitet habe, (in einem Umfeld wo man über Geld erst sehr spät nachgedacht hat) könnte ich hier noch ein paar Seiten mit Daten dran hängen um zu erklären warum weshalb und darum….
Aber was hilft das dem normalen Photographen oder anspruchsvolleren Urlaubsfoto-Knipser?
Wer die Kamera (oder auch Smartdevice) nicht gerade nur zu Schnappschüssen für Urlaubserinnerung verwendet, wird sehr schnell merken, dass es da viele Möglichkeiten gibt, Bilder schon durch die Auswahl des Equipments und Einsetzen des Wissens über die Photographie wunderbar zu gestalten.
Und das lernt man nicht mal schnell so über Beiträge in Foren lesen oder der Teilnahme an einen Schnellkurs über Photographie!
Dazu braucht es viel Praxis, Zeit und eine gewisse Frustrationsresistenz.
Für eine Entscheidungshilfe welche Kamera, welches Format, welches Objektiv oder welche Brennweite man benötigt/kauft braucht es in Medien wie hier nicht technisch überladene Beschreibungen sondern einfache praktische Erfahrungsberichte von Leuten die zu dem Thema auch persönliche Erfahrungen gemacht haben.
Zu dem Thema hier ist die einfachste Lösung, kurz in den Foren das wichtigste aufnehmen und dann mit einer Kamera seiner Vorstellung ein Wochenende auf Tour gehen. Die Leihgebühr dafür ist garantiert gut angelegtes Geld. Und vielleicht hat man ja einen guten wissenden Bekannten in seiner Reichweite der auch weiter hilft.
Das macht man dann noch ein zwei Mal mit einer Alternative und schon fällt einem die Entscheidung leichter wofür man eine Anschaffung im drei bis vier stelligem Betrag für ein Hobby für längere Zeit ausgeben kann/will. Denn das Wissen über den Unterschied zwischen APS-C, KB, Brennweite oder Bildwinkel ist nur ein kleiner Teil auf dem Weg zu einem guten Photographen.
Ach ja, meine praktische Erfahrung mit den technischen Beschreibung und Funktionen bei der Photographie zeigt mir immer wieder, das zum Beispiel der Unterschied der unterschiedlicheren Tangens Auswirkung für den normalen Photographen sowie auch dem Profi im Studi kaum mit bezahlbarem Equipment sichtbar zu machen ist.
Also macht Fotos, regt Euch nicht über die kleinste Verfälschung auf und freut Euch einfach aufs nächste Foto.
Stimmt alles und fehlt doch noch Einiges!Da ich längere Zeit mit Lasern, Hologrammen und Elektronischen wie Analogen Belichtungsmöglichkeiten gearbeitet habe, (in einem Umfeld wo man über Geld erst sehr spät nachgedacht hat) könnte ich hier noch ein paar Seiten mit Daten dran hängen um zu erklären warum weshalb und darum….
Aber was hilft das dem normalen Photographen oder anspruchsvolleren Urlaubsfoto-Knipser?
Wer die Kamera (oder auch Smartdevice) nicht gerade nur zu Schnappschüssen für Urlaubserinnerung verwendet, wird sehr schnell merken, dass es da viele Möglichkeiten gibt, Bilder schon durch die Auswahl des Equipments und Einsetzen des Wissens über die Photographie wunderbar zu gestalten.
Und das lernt man nicht mal schnell so über Beiträge in Foren lesen oder der Teilnahme an einen Schnellkurs über Photographie!
Dazu braucht es viel Praxis, Zeit und eine gewisse Frustrationsresistenz.
Für eine Entscheidungshilfe welche Kamera, welches Format, welches Objektiv oder welche Brennweite man benötigt/kauft braucht es in Medien wie hier nicht technisch überladene Beschreibungen sondern einfache praktische Erfahrungsberichte von Leuten die zu dem Thema auch persönliche Erfahrungen gemacht haben.
Zu dem Thema hier ist die einfachste Lösung, kurz in den Foren das wichtigste aufnehmen und dann mit einer Kamera seiner Vorstellung ein Wochenende auf Tour gehen. Die Leihgebühr dafür ist garantiert gut angelegtes Geld. Und vielleicht hat man ja einen guten wissenden Bekannten in seiner Reichweite der auch weiter hilft.
Das macht man dann noch ein zwei Mal mit einer Alternative und schon fällt einem die Entscheidung leichter wofür man eine Anschaffung im drei bis vier stelligem Betrag für ein Hobby für längere Zeit ausgeben kann/will. Denn das Wissen über den Unterschied zwischen APS-C, KB, Brennweite oder Bildwinkel ist nur ein kleiner Teil auf dem Weg zu einem guten Photographen.
Ach ja, meine praktische Erfahrung mit den technischen Beschreibung und Funktionen bei der Photographie zeigt mir immer wieder, das zum Beispiel der Unterschied der unterschiedlicheren Tangens Auswirkung für den normalen Photographen sowie auch dem Profi im Studi kaum mit bezahlbarem Equipment sichtbar zu machen ist.
Also macht Fotos, regt Euch nicht über die kleinste Verfälschung auf und freut Euch einfach aufs nächste Foto.
Zuletzt bearbeitet:
Ooch - bei dem Sauwetter draußen macht es hier im Forum aber mehr Spaß!
HM, hast auch Recht.
Man könnte doch bei solchen Voraussetzungen schaun ob man ne alte KB-Film Pentax irgendwo rumfliegen hat.
Dann nehme man einen Stück Pergamentpapier, schneide es etwas größer als KB aus, male zentriert nen Rahmen für APS-C drauf und klebt das auf den Belichtungsbereich der Kamera wo sonst der Film liegt.
Da ja alle Pentaxobjektive auch für alte PK Bajonette passen, könnte man zumindest schön manuell mal feststellen was da hinten alles mit den unterschiedlichen Objektiven so auf der Mattscheibe erscheit.
Könnte für den einen oder anderen bestimmt sehr interessant sein…..
Man könnte doch bei solchen Voraussetzungen schaun ob man ne alte KB-Film Pentax irgendwo rumfliegen hat.
Dann nehme man einen Stück Pergamentpapier, schneide es etwas größer als KB aus, male zentriert nen Rahmen für APS-C drauf und klebt das auf den Belichtungsbereich der Kamera wo sonst der Film liegt.
Da ja alle Pentaxobjektive auch für alte PK Bajonette passen, könnte man zumindest schön manuell mal feststellen was da hinten alles mit den unterschiedlichen Objektiven so auf der Mattscheibe erscheit.
Könnte für den einen oder anderen bestimmt sehr interessant sein…..
Also wenn man Smartphones und Kameras ohne Wechselobjektiv zu denen von dir genannten Bajonette dazu zählt, kommt man sicher auf einen sehr großen Anteil an Kameras überhaupt. Für diese könnte man es doch wenigstens mit dem Bildwinkel machen. I.d.R gibt es auch immer eine bestimmte Sensorgröße für die ein Objektiv ursprünglich auf den Markt gebracht wurde, dass es an andere auch noch passt sehe ich als gewollte Nebenwirkung.
Klar mein Wunsch ist eine "Vereinfachung" und die gibt es selten ohne dass Spezialfälle nicht so gut berücksichtigt werden.
Ich freue mich auch, wenn auf einem Objektiv eine Naheinstellgrenze angegeben ist oder z.B. bei Makros der Abbildungsmaßstab, der Stimmt aber ja auch nur für eine Sensorgröße....
Ist das jetzt ein Grund diese Angabe weg zu lassen?
Als "Spezialfälle" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen:
Sehr viele Bajonette - z.B. Canon EF, Nikon F, Sony E... - umfassen verschiedene Sensorgrößen, und die dazugehörigen Objektive werden durchaus zwischen den Größen freizügig eingesetzt (sofern Bildkreis ausreichend).
Der Abbildungsmaßstab gilt für alle Sensorgrößen.
Da wird hier von "Vereinfachungen" gesprochen und gleichzeitig eine hochkomplizierte Diskussion entfacht über den Unterschied zwischen APS-C und KB.
Die Vereinfachung für den normalen Photographen wurde doch schon erwähnt und wird wohl schon seit Beginn der unterschiedlichen Aufnahmeflächen verwendet seit es das KB Format gibt.
Das beste Beispiel ist meine 20 Jahre alte Minolta Dimage7.
Da wird auf dem Zoom Ring 28 -200mm angegeben. Auf dem Objektiv steht 7,2 bis 50,8mm
Wenn ich die Bilder mit denen meiner alten KB Dias oder Negativ-Filmen oder die mit meinen APS-C Kameras vergleiche, dann kann ich anhand des in etwa gleichen Bildeindrucks schnell feststellen welche Brennweite ich verwendet habe.
Da ist als Vergleichswert halt die Brennweitenangabe für KB mit dem Crop Faktor der beste und einfachste Weg.
Schon der auf dem Zoom Ring der Minolta angegebene Equiv. 135 Wert trägt zur Verwirrung bei und ist für "Vereinfachte" Vergleiche nicht geeignet.
Also ist alles andere als ein Vergleich mit KB und Crop-Faktor nur was für Spezialisten.
Und die Kamerahersteller haben ihre Produkte ja nicht nur für den Spezialisten konzipiert.
Man merkt wohl, dass ich eher ein Pragmatiker bin als ein Theoretiker.
Mir ist es halt einfach wichtiger das mir und Anderen das Bild gefällt, egal mit welchem Sensorformat welchem Crop Faktor oder Bildeinfallswinkel es gemacht wurde.
Die Vereinfachung für den normalen Photographen wurde doch schon erwähnt und wird wohl schon seit Beginn der unterschiedlichen Aufnahmeflächen verwendet seit es das KB Format gibt.
Das beste Beispiel ist meine 20 Jahre alte Minolta Dimage7.
Da wird auf dem Zoom Ring 28 -200mm angegeben. Auf dem Objektiv steht 7,2 bis 50,8mm
Wenn ich die Bilder mit denen meiner alten KB Dias oder Negativ-Filmen oder die mit meinen APS-C Kameras vergleiche, dann kann ich anhand des in etwa gleichen Bildeindrucks schnell feststellen welche Brennweite ich verwendet habe.
Da ist als Vergleichswert halt die Brennweitenangabe für KB mit dem Crop Faktor der beste und einfachste Weg.
Schon der auf dem Zoom Ring der Minolta angegebene Equiv. 135 Wert trägt zur Verwirrung bei und ist für "Vereinfachte" Vergleiche nicht geeignet.
Also ist alles andere als ein Vergleich mit KB und Crop-Faktor nur was für Spezialisten.
Und die Kamerahersteller haben ihre Produkte ja nicht nur für den Spezialisten konzipiert.
Man merkt wohl, dass ich eher ein Pragmatiker bin als ein Theoretiker.
Mir ist es halt einfach wichtiger das mir und Anderen das Bild gefällt, egal mit welchem Sensorformat welchem Crop Faktor oder Bildeinfallswinkel es gemacht wurde.
Da wird auf dem Zoom Ring 28 -200mm angegeben. Auf dem Objektiv steht 7,2 bis 50,8mm
Man merkt wohl, dass ich eher ein Pragmatiker bin als ein Theoretiker.
Mir ist es halt einfach wichtiger das mir und Anderen das Bild gefällt, egal mit welchem Sensorformat welchem Crop Faktor oder Bildeinfallswinkel es gemacht wurde.
Das ist schön wenn die umrechnung in KB auch drauf steht, aber bei vielen Kameras ist das ledier nicht mehr der fall. Es stimmt wohl, wenn alle immer auch zusätzlich noch die KB Äquivalenz aufs Objektiv schreiben würden, wäre das auch ein guter weg. Leider steht aber oft immer weniger auf den Gläsern wie z.B. Naheinstellgrenze evtl nicht mal mehr der Filterdurchmesser...
Am wichtigsten ist Dir hoffentlich, dass Dir das Bild selber gefällt
Genauso wichtig finde ich, dass man aus den Fotos was macht, da bin ich absolut auf der seite des Pragmatismus.
Für mich spielt das beim Fotografieren auch keine Rolle, nur wenn ich den Cropfaktor erklären muss bzw. die Fragen zu den unterschiedlichen Brennweiten dann frag ich mich immer ob das nicht einfacher gehen würde...
Als "Spezialfälle" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen:
Sehr viele Bajonette - z.B. Canon EF, Nikon F, Sony E... - umfassen verschiedene Sensorgrößen, und die dazugehörigen Objektive werden durchaus zwischen den Größen freizügig eingesetzt (sofern Bildkreis ausreichend).
Der Abbildungsmaßstab gilt für alle Sensorgrößen.
Oh da ist mir natürlich ein peinlicher Fehler unterlaufen, klar nur die Formatfüllung ist anders....
Wie ists bei der Naheinstellgrenze? naja beantwortet sich eigentlich direkt mit dem gleichen Abbildungsmaßstab...
Ich weiss schon das viele VF Optiken auch an APS-C Sensoren passen aber ein "Standard-Zoom" am APS-C ist eben eher kein 24-70mm.
Genauso wie eine 50mm "Normal Optik" am APS-C nicht mehr dem "normalen" Bildwinkel von, ich glaube 45° entsprechen. (Orientiert am menschlichen Blick).
Ich hab die Gegenargumente verstanden, sehe sie zumindest für einen gewissen Bereich auch ein. Dann sollte aber auch überall die Äquivalenz abzulesen sein und nicht erst im Handbuch o.ä.
Falls das nicht der Fall sein sollte finde ich zumindest für Kompaktkameras den Bildwinkel gut.
Ich finde einen Bildwinkel wie z.B. 180°;90°;45° kann man deutlich leichter veranschaulichen und sich selber vorstellen wenn man die Arme entsprechend ausstreckt. Nur im längeren Telebereich wirds natürlich sehr ungenau bis unmöglich.
Vielleicht kann mein Wunsch ja der ein oder andere Nachvollziehen wenn er sich vorstellt 10 Leuten mit 10 Verschiedenen Kameras und Zahlen vor sich zu haben....
Zuletzt bearbeitet:
Re: APS-C- und Kleinbid-Objektive — Allgemeine Fragen
Wolltest du dich "am menschlichen Blick" orientieren, so kaufst du dir am besten ein Fischauge.
Dann hätten die Hersteller es ja auch gleich Menschenauge nennen können....
Es könnte auch sehr guter Humor sein, ich fürchte dem ist aber nicht so.
wikipedia:
Normaler Blickwinkel und Normalbrennweite eines Fotoobjektivs:
Für den Blick- oder Sehwinkel mit natürlichem Eindruck, den man von der Szene hat,[1] werden Werte zwischen 40° und 55°[2][3][4] angegeben
Es könnte auch sehr guter Humor sein, ich fürchte dem ist aber nicht so.
wikipedia:
Normaler Blickwinkel und Normalbrennweite eines Fotoobjektivs:
Für den Blick- oder Sehwinkel mit natürlichem Eindruck, den man von der Szene hat,[1] werden Werte zwischen 40° und 55°[2][3][4] angegeben
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