Stirbt EF M?

denzilo schrieb:

Eine Trennung/Inkompatibilität zw. EF-M u. EF-R ist kein Beinbruch. Denn: So lässt sich für den einen Teil der Kundschaft (klein, leicht, unkompliziert, preiswert, Hobby-Amateurfotograf) sowie den anderen Teil (Größe u. Gewicht egal, High-End-Qualität, robust, Enthusiast-/Berufs-/Profifotograf) das jeweils optimale Arbeitsgerät herstellen - ohne auf evtl. Kompatibilitätskompromisse (Größe/Gewicht/Preis etc.) zw. APS-C u. FF eingehen zu müssen.

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Kann sein. Trotzdem sehe ich die Inkompatibilität zwischen M und R auf Dauer als einen großen Nachteil. Sollte Nikon noch eine Z-DX nachlegen, hätte sowohl Nikon als auch Sony beide Linien mit KB und APS-C miteinander kompatibel. Wie viele APS-C-Nutzer verwenden gerne die langen Teles aus der KB-Reihe? Das sind nicht gerade wenige. Auch diejenigen, die sowohl KB als auch APS-C nebeneinander verwenden, sind nicht gerade wenige. Und warum soll ich mir dann bei Canon ein 50er fürs EF-M kaufen und ein anderes 50er für R, wenns das bei der Konkurrenz auch einfacher gibt? Von solch Spezialobjektiven wie Tilt-Shift gar nicht zu reden.

Das kann wie gesagt auf lange Sicht nicht Ziel von Canon sein, zwei Linien mit möglichst allen Objektiven zu versorgen (und eigentlich mit EF noch eine dritte Linie).

denzilo schrieb:

...
Canon ist in erster Linie (wie übrignes Unternehmen anderen auch) dazu da, jedes Jahr Gewinn zu erwirtschaften. Ohne Kunden wird das aber schwer. Canon hat die Kunden in zwei Segmente eingeteilt - in Bezug auf EF-M u. EF-R. ...

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Stimmt, jedenfalls für den ersten Satz!

Das mit den "zwei Segmenten" sehe ich nicht so, da beide Linien in der Planung und Entwicklung viele Jahre auseinander liegen.
EF-R hat, wenn es sich mal bei Canon und den Kunden durchgesetzt hat, auch eindeutig die besseren Chancen (z.B. ein Bajonett), falls eine APS-C Linie für die "R" wirklich kommen sollte, was wir heue noch nicht final wissen.
Und das kann Canon dann locker durch die jeweilige "Systempflege" steuern, auch wenn es Einigen hier nicht gefallen wird.

Und damit sind wir wieder bei Deinem ersten Satz

wl1860 schrieb:

Wie viele APS-C-Nutzer verwenden gerne die langen Teles aus der KB-Reihe? Das sind nicht gerade wenige.

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Hmm ja ... aber die passen hervorragend an eine EOS-M. Und an eine R ...

Richtig. Aber nicht mehr, wenn sie mal als R-Objektive weiterentwickelt werden sollten.

Man könnte natürlich annehmen, dass EF ja weiter verfügbar ist und auch weiterhin mitentwickelt wird. So dass EF-M auch immer darauf zurückgreifen und am Markt bleiben kann. Würde aber umgekehrt heißen, dass R die gleiche Insellösung in KB bleibt wie es M für APS-C ist.

Von daher kann M eigentlich noch ewig bestehen bleiben. Die Frage ist halt für die Käufer, ob sie in ein System investieren, über dem ein gewisses Damoklesschwert schwebt. Canon müsste daher eigentlich ein klares Statement zu M abgeben. Wahrscheinlich haben sie aber selbst noch keine Entscheidung getroffen, ob M oder R für die APS-C-Linie die Zukunft sein soll.

Ich habe mir mal in meinen Kalender einen Termin für heute in 10 Jahren eingetragen , mit einem Link zu den aktuellen Threads zu diesem Thema. Ich bin gespannt, wie es dann tatsächlich aussieht.

Mein Tipp:

Canon EOS RF (und Reste von EF und EF-S, definitiv kein M)
Sony E KB (und Reste vom A-Mount)
(Hoffentlich) Nikon Z (und Reste vom F)
(Vermutlich) Panasonic KB (Unsicher MFT)
(Unsicher) Olympus MFT
(Unsicher) Fuji APS-C
(Unwahrscheinlich) Pentax

(Sorry, bin ein wenig OT, wollte es nur kurz für mich zusammenfassen)

Ich weiß nicht - irgendwie habe ich da eine andere Denke...liegt aber vermutlich daran das ich das M System tatsächlich in einem komplett anderen Umfeld betreibe als das EF System. Mir genügt für M eine kleine gute Objektivauswahl.

Ich erwarte dort nicht ansatzweise die Vollständigkeit wie im EF System. Das neue 35er ist wirklich mal noch eine interessante Linse und dann wäre noch noch ein 56 er interessant. Brauche ich wirklich mal Brennweite adaptiere ich EF...kommt aber so gut wie nie vor...käme allerdings noch eine Ergänzung mit einem sagen wir mal 45-160 / 4 wäre das nett... aber mehr an Linsen brauche ich tatsächlich da nicht.

denzilo schrieb:

Selbst wenn Canon sich mit der Einführung des EF-M-Mounts keine weiteren Gedanken zur künftigen Kompatibiltät gemacht haben sollte, haben sie aus Unternehmenssicht die richtige Entscheidung getroffen.

Eine Trennung/Inkompatibilität zw. EF-M u. EF-R ist kein Beinbruch. Denn: So lässt sich für den einen Teil der Kundschaft (klein, leicht, unkompliziert, preiswert, Hobby-Amateurfotograf) sowie den anderen Teil (Größe u. Gewicht egal, High-End-Qualität, robust, Enthusiast-/Berufs-/Profifotograf) das jeweils optimale Arbeitsgerät herstellen - ohne auf evtl. Kompatibilitätskompromisse (Größe/Gewicht/Preis etc.) zw. APS-C u. FF eingehen zu müssen.

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Da bin ich anderer Meinung.

Für zwei Gruppen ist eine Kompatibilität zwischen spiegellos APS und VF wichtig:
1. Umsteiger von APS auf VF, die ihre Objektive (übergangsweise) weiter verwenden wollen.
2. Besitzer von VF-Kameras, die gerne eine kleine Zweitkamera haben möchten, sich aber nicht ein komplett neues Objektivportfolio anschaffen wollen.

Gerade die Gruppe 1. ist für das Unternehmen Canon (Nikon und Sony natürlich auch) wichtig. Jeder fängt mal klein an, und das ist dann oftmals erst eine APS-Kamera. Es steigt zwar nicht jeder auf VF um, aber diejenigen, die umsteigen, sind Kunden, die bereit sind, noch mal deutlich in das System zu investieren, und die damit aus kaufmännischer Sicht hochinteressant sind. Diese Kunden müssen bei Stange gehalten werden. Und das geht besser, wenn sie zumindest einen Teil ihrer Objektive weiter verwenden können.

Insofern verstehe ich nicht, warum Canon nicht beim RF-Bajonett dasselbe Auflagemaß genommen hat wie bei EF-M. Dann wäre ein Adapter möglich, der an die Objektive geschraubt es erlaubt hätte, EF-M-Objektive an der R zu verwenden. Damit könnte zumindest die erste genannte Käufergruppe (teilweise) zufrieden gestellt werden.

Optimal wäre das natürlich immer noch nicht, da sich die M-Besitzer nicht schon vorsorglich RF-Objektive mit Hintergedanken auf einen späteren Wechsel auf VF kaufen könnten. Konsequent wäre nur ein kompletter Wechsel auf RF auch für APS und Einstellung von EF-M. Aber ob sich Canon das ob seiner Kundenbasis traut?

skspringe schrieb:

Canon EOS RF (und Reste von EF und EF-S, definitiv kein M)
[...]
(Hoffentlich) Nikon Z (und Reste vom F)

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Spiegelreflexkameras haben weiterhin ihre Anhänger und werden sie wohl auch in Zukunft haben (wenn auch nicht zwingend im gleichen Umfange). Daher nehme ich an, dass EF und Nikon F weiterhin lebende Systeme sein werden und nicht nur Reste.

Chevrette schrieb:

Optimal wäre das natürlich immer noch nicht, da sich die M-Besitzer nicht schon vorsorglich RF-Objektive mit Hintergedanken auf einen späteren Wechsel auf VF kaufen könnten.

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Diese Gruppe finde ich sogar die Größte. Nicht nur, wenn man auf KB umsteigen wollte, aber die gerne auch mal ein höherwertiges KB-Objektiv an APS-C nutzen wollen. So ein 50/1.2 an der M hätte ja auch manchmal einen gewissen Charme. Denn sobald man mal etwas mehr als die 100-200 Euro Kitlinsen investiert hat, wird ein späterer Systemwechsel bei einem neuen Modell immer unwahrscheinlicher.

Widukind schrieb:

Ich weiß nicht - irgendwie habe ich da eine andere Denke...liegt aber vermutlich daran das ich das M System tatsächlich in einem komplett anderen Umfeld betreibe als das EF System. Mir genügt für M eine kleine gute Objektivauswahl.

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Damit reduzierst Du das M-System auf ein Zweitsystem. Wenn einer jedoch nur M alleine betreiben will, ist er auf die EF-Unterstützung angewiesen. Und selbst da ist die Inkompatibilität zu R nicht schön, da er von Neuentwicklungen ausgeschlossen wird.

10 Jahre sind natürlich ein verhältnismäßig kurzer Zeitraum. Aber wenn man sieht, wie schnell die Entwicklung in praktisch allen Bereichen voran schreitet, halte ich das echt für realistisch.

Chevrette schrieb:

Spiegelreflexkameras haben weiterhin ihre Anhänger und werden sie wohl auch in Zukunft haben (wenn auch nicht zwingend im gleichen Umfange). Daher nehme ich an, dass EF und Nikon F weiterhin lebende Systeme sein werden und nicht nur Reste.

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Messsucherkameras haben weiterhin ihre Anhänger und werden sie wohl auch in Zukunft haben (wenn auch nicht zwingend im gleichen Umfange). Daher nehme ich an, dass Voigtländer Bessa und Zeiss Ikon weiterhin lebende Systeme sein werden und nicht nur Reste.

*ein typischer Internet-Forum-Nutzer, irgendwann in den 50er/60er-Jahren
(Nur ein Spaß)

Vielleicht sollten wir mal darüber sprechen, was "sterben" in diesem Kontext eigentlich heißt.

Ich sehe da mehreren Stufen...

1. Weiterentwicklung wird eingestellt, also keine neuen Kameras und Objektive
2. Herstellung bestehender Kameras und Objektive wird eingestellt
3. Support wird eingestellt
4. Nutzung beschränkt sich auf Liebhaber

Wenn Canon bereits die Weichen gestellt hat, könnte Stufe 1 bereits erreicht sein, die restlichen treten dann unweigerlich ein. Die gesamte Spanne sind ja durchaus mehrere Jahre - bis Stufe 3 geht es wahrscheinlich in drei bis 5 Jahren. Wie seht ihr das?

Grundsätzlich sieht man auch bei Sony dass die Bedeutung der APS-C Kameras seit der Einführung der A7 Serie dramatisch an Bedeutung verloren hat. Das bedeudet dass explizit keine APS-C Linsen mit Emount mehr ebtwickelt wurden und vom Body her lediglich die A6*** Serie weiter betrieben wird.
Bei Canon kommt nun hinzu dass es ein unterschiedliches Bajonett gibt bei der KB DSLM.

Stufe 1 sehe ich bei EF noch sehr lange nicht und auch bei EF-M noch nicht so bald.
Da würde ich aber Objektive und Kameras differenzieren.
EF-M-Objektive sehen wir denke ich keine mehr. Aber wahrscheinlich noch 1-3 Genrationen an neuen Kameras.

Bei EF werden sicher auch noch so einige Linsen kommen, vor allem im Supertele-Bereich. EF-Kameras wird es mindestens noch für 20 Jahre geben.

VollesKorn schrieb:

Wie seht ihr das?

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Genau so!

Allerdings kann ja das, was sowieso noch in der Schublade liegt, noch kommen und damit den Zeitplan wieder etwas verändern.

watchrobbie schrieb:

Das bedeudet dass explizit keine APS-C Linsen mit Emount mehr ebtwickelt wurden

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Naja, fast, es kam noch das 18-135.

ESO schrieb:

Bei EF werden sicher auch noch so einige Linsen kommen, vor allem im Supertele-Bereich. EF-Kameras wird es mindestens noch für 20 Jahre geben.

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Ich denke, dass ab 2025 sicher keine neue EF-Kamera auf den Markt kommen wird. Eher früher als später.

Googlook schrieb:

Ich denke, dass ab 2025 sicher keine neue EF-Kamera auf den Markt kommen wird. Eher früher als später.

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Das glaube ich wiederum gar nicht. Zuviele Menschen besitzen EF Linsen. EF Bodys wird es daher noch sehr lange geben denke ich. Zudem liegt auch nicht jedem die Verwendung einer DSLM.
Gibt auch sehr viele Rückkehrer zu DSLR.

Na ja sehr lange Zeit ist relativ, wie Einstein sagen würde. Sobald Canon für RF ein recht komplettes Angebot an RF - Optiken hat, und dafür werden sie keine zwanzig Jahre benötigen. Ist EF eigentlich überflüssig, und nur die Verkaufszahlen werden darüber entscheiden. Wie lange es sich dann noch am Markt hält.
Das werden se bei Canon sicher nicht davon abhängig machen. Ob es irgendwo auf dem Planeten noch ein paar Hansele gibt, denen EF lieber wäre.

Es gab sicher auch viele Leute, die nutzten FD. Die hätten sicher auch noch eine A1-MK II, oder ein F1n- MK II gekauft. Trotzdem wurde der Stecker gezogen

Googlook schrieb:

Ich denke, dass ab 2025 sicher keine neue EF-Kamera auf den Markt kommen wird. Eher früher als später.

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Ich darf daran erinnern, dass es hier nicht um EF/EF-S geht, sondern um die Frage "Stirbt EF-M?".

watchrobbie schrieb:

Grundsätzlich sieht man auch bei Sony dass die Bedeutung der APS-C Kameras seit der Einführung der A7 Serie dramatisch an Bedeutung verloren hat...

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Ich darf daran erinnern, dass es hier nicht um Sony geht, sondern um die Frage "Stirbt EF-M?".

@Chevrette

Die Antworten auf Deine Einwände gab ich doch bereits:

Chevrette schrieb:

1. Umsteiger von APS auf VF, die ihre Objektive (übergangsweise) weiter verwenden wollen.

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=> eben "übergangsweise" ... und was machen diese Käufer nach "übergangsweise" = die EF-M-Objektive verkaufen, was sie mit dem Umstieg auf EF-R auch gleich machen können; denn je eher die EF-M-Objektive verkauft werden desto höher der Erlös!

Chevrette schrieb:

2. Besitzer von VF-Kameras, die gerne eine kleine Zweitkamera haben möchten, sich aber nicht ein komplett neues Objektivportfolio anschaffen wollen.

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=> Randgruppen im Vergleich zum anvisierten Massenmarkt für das EF-M-System und somit für Canon vernachlässigbar!

Chevrette schrieb:

Es steigt zwar nicht jeder auf VF um, aber diejenigen, die umsteigen, sind Kunden, die bereit sind, noch mal deutlich in das System zu investieren ...

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=> eben "deutlich ... zu investieren", was macht es da im Vergleich zum Finanzaufwand für den Einstieg in das EF-R-System aus, die EF-M-Optiken mit angenommenen Durchschnittswert von 800 - 1000 € mit Restwert (sagen wir für 400 €) zu verkaufen und somit einen "Verlust" von ca. 400 - 600 € gemacht zu haben? So gut wie gar nichts! Schließlich hat man mit dem EF-M-System ja auch ein paar Jährchen fotografieren können und das zu einem Preis (Verlust) im Wert einer besseren Kompaktkamera!

Chevrette schrieb:

Diese Kunden müssen bei Stange gehalten werden.

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Das tut Canon auch damit; indem sie die Käufer mit dem guten und günstigen EF-M-System anfixen und unbeschwert gute Bilder erstellen lässt und somit auch den Umgang, die Bedienung etc. einer Canon-Kamera zur Gewohnheit werden lassen. Und wenn Canon beim EF-R-System alles Weitere richtig macht, steigt dieser Kunde auch unbeschwert aus dem EF-M-System aus (ist dann eh zwischenzeitlich altes Zeugs mit Gebrauchsspuren) - bei sehr überschaubarem Verlust! - und freut sich auf ein komplett neues Spielzeug inkl. Body sowie Objektiven.

Chevrette schrieb:

Damit könnte zumindest die erste genannte Käufergruppe (teilweise) zufrieden gestellt werden.

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=> "teilweise" = eben mit Kompromiss!

Chevrette schrieb:

Optimal wäre das natürlich immer noch nicht...

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=> weiterer Kompromiss / genau das meinte ich ja: nicht ein APS-C-/-FF - DSLM-System mit Kompromissen entwickeln, sondern zwei getrennte Systeme, die für die jeweiligen Anforderungen (siehe mein Ausgangspost) optimal ausgerichtet werden können!

Eure Einwände sind aus Eurer Sicht völlig nachvollziehbar, Ihr seid aber (leider) nicht das Kundensegment, mit dem Canon beim EF-M-System Geld verdienen möchte! Wenn´s anders werden soll, müsst Ihr halt einen gemeinnützigen Verein gründen, der alle Anforderungen des Foto-Enthusiasten bei der Entwicklung mehrerer Kamerasysteme berücksichtigen kann.

Freut Euch einfach an den jeweiligen Vorteilen der beiden Systeme und schielt nicht nur auf die (zweifellos) vorhandenen Nachteile/Einschränkungen in Bezug auf die Inkompatibilität zwischen beiden Systemen.

Ihr unterschätzt aus Eurer Sicht den äußerst umsatzstarken Massenmarkt, der keinen einzigen Gedanken bezüglich der Kompatibilität an einen künftigen Systemwechsel/-aufstieg verschwendet. Dieser Kunde möchte gehobene Bildqualität bei geringen Abmessungen und geringem Gewicht zu günstigen Preisen. Diese Anforderungen kann Canon mit dem darauf optimierten EF-M-Mount besser erfüllen als mit einem Mount, der zur künftigen "R" kompatibel wäre!

Gruß
denzilo