Ich fürchte letzteres. Wenn du es herausfinden willst, nimm Raw Therapee oder einen anderen Konverter ohne kameraspezifische Profile.
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FT Brennweite (FT) ist nicht gleich Brennweite (APSC)?
- Themenersteller robbie_bob
- Erstellt am
Gast_146861
Guest
AW: Re: Brennweite ist nicht gleich Brennweite?
Stimmt leider so nicht.... Bei Panasonic scheint in C1 die Korrektur aus den Raws angewendet zu werden. Bei Olympus nicht. Beispiel: E-M5 mit 14-150 I gibt es keine automatische Korrektur. Mit bestimmten Linsen ist die Korrektur möglich, aber nur für jene, die im Linsenkorrekturprofil auswählbar sind. Bei der M5 gibt es KEIN "Manufakturer Profile".... Das legt den Schluß nahe, dass hier C1-eigene Profile genutzt werden....
Mit Fuji geht C1 nochmals anders um. Es gibt das "Manufakturer Profile", was aber in C1 zu eine deutlichen "Überkorrektur" führt. Also noch weniger Bildwinkel als im JPGooC....
Übrigens... Rawtherapee korrigiert auf Basis der Raweinbettung (nur auf Wunsch), aber mit einer eigenen Interpretation. Dies führt zu etwas mehr Bildwinkel trotz Entfernung der Verzeichnung.... ähnlich wie bei DXO, die aber eigene Profile verwenden....
Wie man sieht, sehr kompliziert das ganze....
So gesehen wäre eine "Hardwarekorrektur" eher wünschenswert, da es dabei keine unterschiedlichen Varianten gäbe...
Stimmt leider so nicht.... Bei Panasonic scheint in C1 die Korrektur aus den Raws angewendet zu werden. Bei Olympus nicht. Beispiel: E-M5 mit 14-150 I gibt es keine automatische Korrektur. Mit bestimmten Linsen ist die Korrektur möglich, aber nur für jene, die im Linsenkorrekturprofil auswählbar sind. Bei der M5 gibt es KEIN "Manufakturer Profile".... Das legt den Schluß nahe, dass hier C1-eigene Profile genutzt werden....
Mit Fuji geht C1 nochmals anders um. Es gibt das "Manufakturer Profile", was aber in C1 zu eine deutlichen "Überkorrektur" führt. Also noch weniger Bildwinkel als im JPGooC....
Übrigens... Rawtherapee korrigiert auf Basis der Raweinbettung (nur auf Wunsch), aber mit einer eigenen Interpretation. Dies führt zu etwas mehr Bildwinkel trotz Entfernung der Verzeichnung.... ähnlich wie bei DXO, die aber eigene Profile verwenden....
Wie man sieht, sehr kompliziert das ganze....
So gesehen wäre eine "Hardwarekorrektur" eher wünschenswert, da es dabei keine unterschiedlichen Varianten gäbe...
Mir ging es darum, dass bei LR/PS eben kein zusätzliches Profil vorgesehen ist, soetwas hat der TO verwendet und dabei eine Verängung des Bildausschnittes festgestellt, mit einem Konverter der die automatische Korrektur nicht berücksichtigt (falls es eine gibt) sollte es dann sogar einen noch weiteren Blickwinkel geben als bei ooc/LR, natürlich bei fraglicher Qualität.
Ich konnte bei den Bildern mit dem 12-60er auch noch nichts feststellen was eine zusätzliche Korrektur notwendig machen würde.
Vielleicht wenn man bei 12 mm Lineale formatfüllend abbildet.
Abgelehnt!
Und da haben wir es schon - den Unterschied hast Du nur, wenn Du in beiden Fällen die Tassen als Motiv bildfüllend hast - und dazu brauchst Du jedes Mal einen anderen Bildwinkel - und der bestimmt die Wirkung.
Veränderst Du den Abstand ohne den Bildwinkel zu verändern, hast Du in beiden Fällen schlicht ein anderes Motiv (entweder einmal viel Raum um die Tassen rundrum oder im anderen Fall nur noch einen Bruchteil der Tassen drauf) - und das hat dann natürlich jedesmal eine andere Wirkung.
Das kommt davon, wenn man "verkehrtherum" (nämlich von der Kameratechnik aus) rangeht, wenn man sich der ganzen Sache vom Motiv aus nähert (was man ja eigentlich machen sollte) wirds klarer.
Also: nimm die Tassen, überlege Dir ob Du sie in der Wirkung eher nah beieinander (Telewirkung) oder deutlich räumlich getrennt (Weitwinkelwirkung) haben willst. Daraus ergibt sich dann der Bildwinklel (oder bei konstantem Aufnahmemedium auch die Brennweite) die Du brauchst und DANN legst Du den Abstand fest aus dem die Tassen als bildfüllendes Motiv wirken.
Ob Du bei einem gegebenen Motiv eine perspektivische Stauchung hast eher eine weitwinkeltypische Weitung kannst Du nicht per Abstand festlegen, sondern nur per Bildwinkel - der Abstand ergibt sich dann aus der Motivgröße.
Aber ich weiß - das wird von vielen inzwischen (technikbezogen) falsch rum aufgezäumt - wird also nicht viel Zweck haben hier weiter zu diskutieren, vielleicht bin ich auch nur zu alt und habe noch die völlig überholten Kamerabücher von einst im Schrank stehen.
Gast_129296
Guest
Das ist nicht korrekt, den Unterschied hast Du immer, allein schon, weil die Tasse umso mehr vom Hintergrund und der zweiten Tasse verdeckt, je dichter Du davorstehst.
Selbst wenn Du dann per Weitwinkel noch Luft um die Tassen lässt, wird weniger vom Hintergrund zu sehen sein, als wenn du von einem entfernteren Abstand aufnimmst.
Warum spricht man dann von perspektivischer Stauchung und nicht von bildwinkelbedingter Stauchung ?
Der Effekt kommt einzig durch den Abstand zustande, aber klar, ich brauche dann ggf ein Weitwinkel, um noch einen entsprechenden Bildwinkel zu erreichen. Mt dem Tele bin ich dann eventuell schon an der Naheinstellgrenze.
Fotografiere ich aber von weiter weg und croppe das WW Bild auf den Tele Ausschnitt, so ist die Bildwirkung identisch. Insofern ist es keine Eigenschaft des Objektives sondern des Standpunktes.
Zuletzt bearbeitet:
Unsinn. Wenn die Tassen versetzt hintereinander stehen, erscheinen sie aus großer Entfernung nahezu gleich groß, aus kleiner Entfernung erscheint die vordere viel größer. Und das ist vollkommen unabhängig vom Bildwinkel, Abbildungsmaßstab, Kameratechnik oder Fotografenalter. Und es hat ganz bestimmt auch schon vor Jahrzehnten dem Sinne nach so in Büchern gestanden.
All das ist im übrigen eigentlich so trivial, dass ich mich wundere, wieso der gefühlt hundertfache Hinweis auf diese Darstellung nötig ist, ohne einen tiefergehenden Effekt zu haben.
Zuletzt bearbeitet:
Ja: weil Du dazu jedesmal einen anderen Bildwinkel hast!!
Und der Link erklärt auch absolut nichts davon, weil er eben nicht mit dem Motiv arbeitet (das ist jedes Mal anders bzw. beim Crop ist dann der Bildwinkel jedesmal anders).
Nimm ein zweites Tassenpaar aus dem Puppenschrank und baue die maßstabsgerecht auf und nun fotografiere beide Paare einmal so, dass die beiden Tassen nahezu gleich sind und einmal so, dass die hintere Tasse deutlich kleiner wirkt und dann schau mal auf Bildwinkel und Entfernung und Du wirst feststellen, dass die Wirkung "gleich groß" zwar jedesmal mit einer anderen Entfernung, aber immer mit dem einem Telebildwinkel gemacht wurde und die Wirkung "unterschiedlich groß" ebenso mit unterschiedlichen Entfernungen, aber jedesmal mit einem Weitwinkel. Weil genau diese Wirkung vom Winkel abhängig ist und die Entfernung nur den ABM (der in dem Beispiel durch die unterschiedliche Tassengröße natürlich auch unterschiedlich ist) verändert.
Nach Deiner These müsstest Du ja beide Tassenpaare jeweils vom gleichen Standpunkt aus in der gleichen Wirkung aber mit unterschiedlichen Brennweiten fotografieren, im Extremfall hast Du dann die großen Tassen im Weitwinkel und die kleinen Tassen im Telebereich fotografiert - schau mal wie das wirkt!
Kannst Du sogar mit nur einem Objektiv ausprobieren: nehme ein Weitwinkelobjektiv und fotografiere so dass Du die großen Tassen Bildfüllend drauf hast (die hintere kleiner) und nun im gleichen Abstand die kleineren Tassen und schneide dann das Bild so aus, dass die kleinen Tassen am Ende auch bildfüllend sind - und schau mal wie das wirkt. Durch den Ausschnitt hast Du bei gleicher Entfernung ja den Bildwinkel geändert (wirkt ja wie ein kleinerer Sensor). Mach das mal - und dann reden wir weiter was nun die Bildwirkung bestimmt, Entfernung oder Bildwinkel.
Und nochmal zu dem Link: da wird nur genau eins bewiesen, nämlich dass der Bildwinkel der entscheidende Faktor ist, denn eigentlich geht es hier nur um die Äquivalenzumrechnung von Brennweiten, gezeigt wird, dass es egal ist, ob ich mit 85mm Brennweite fotografiere, oder mit 14mm und dann den entsprechenden Ausschnitt herausschneide - dann habe ich in beiden Fällen einfach nur den gleichen Bildwinkel, das ist alles.
Aber nochmal: geh einfach nicht von der Technik zum Motiv, sondern vom Motiv zur Technik, dann wird es einfacher. Andererseits kann es mir aber auch egal sein, wenn Fotografen der Meinung sind, dass sie mit dem Bildwinkel nur den Ausschnitt bestimmen, von mir aus - dann wird das Zoom eben doch wieder nur zum Laufersatz.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_129296
Guest
Hast Du das selber mal versucht ? Fall nein, mach das bitte.
Was Du schreibst ist falsch, wie die Tassen wirken ( auch in Relation zueinander ) hängt ausschliesslich vom Abstand/Aufnahmestandort ab.
Der Bildwinkel bestimmt nur den Ausschnitt.
Eben genau deshalb ist diese Schlussfolgerung auch falsch. Laufen <> Zoomen, Perspektivwechsel vs Wechsel des Aussschnittes.
Zuletzt bearbeitet:
Du brauchst dafür nicht mal ein Bild, also auch keinen Bildwinkel. Es reicht völlig, wenn Du selber weit entfernt oder nah dran bist. Aus der Ferne siehst Du beide Tassen unter fast gleichen Sehwinkeln, aus der Nähe ist der Sehwinkel der näheren Tasse viel größer.
Wo geht es hier um maßstäblich verkleinerte Modelle? Die wurden nirgendwo erwähnt und sind für diese Überlegungen hier vollkommen irrelevant.
Zuletzt bearbeitet:
Ja ich habe das nicht extra probiert, ich nutze das ganze immer wieder in der Praxis aus, weil ich mich immer vom Motiv her nähere und versuche die Bildwirkung zu erziehlen, die ich haben will.
Aber probier es erstmal selber aus, dann reden wir weiter.
Echt witzig - eigentlich bestätigst Du genau das was ich sage, siehst es nur selber nicht. Denn durch den Wechsel des Ausschnits wird ja gar keine Entfernung verändert (siehe auch den Link, der die falsche Vorstellung beweisen soll und es auch nicht macht). Die Ausschnittänderung bewirkt eine Bildwinkeländeung - und die führt zu einer anderen Perpektive - sag ich doch die ganze Zeit!
Es geht um Bildwirkung - da ist es erst einmal egal in welcher Größenordnung wir uns bewegen, der Vergleich mit den Modellen macht es einfach nur anschaulicher.
Wer das aber nicht sehen will, der wird so einen Vergleich natürlich einfach ablehnen und fertig.
So und jetzt bin ich hier raus - denkt doch was Ihr wollt.
Gast_129296
Guest
Der Bildwinkel hat nichts mit der Perspektive zu tun.
Die beschreibt die Position des Betrachters in Relation zu den Objekten. Die ändert sich nicht in Abhängigkeit vom Bildwinkel.
Zuletzt bearbeitet:
Der Bildwinkel ergibt sich aus der Brennweite. Was Du meinst, ist die Perspektive. und wenn Du da eine kurze Brennweite nimmst und nah ran gehst, hast Du natürlich eine anderee bildwirlung, als wenn Du weit weg bist und mit langer Brennweite arbeitest.
Lange Brennweite= kleiner Bildwinkel, kurze Brennweite= großer Bildwinkel, deshalb heißt ein Objektiv mit kurzer brennweite auch Weitwinkel-Objektiv. Was Du schreibst ist, mit verlaub, Blödsinn.
guck mal hier:
https://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive/
oder hier auch nochmal ganz einfach erklärt:
https://books.google.de/books?id=S9...=onepage&q=bildwinkel und perspektive&f=false
Gruß
Sven
Zuletzt bearbeitet:
Er meint offenbar nicht die Perspektive, sondern so etwas wie eine "gefühlte Perspektive". Wenn man auf einem betrachteten Foto etwas unter einem ganz anderen Sehwinkel sieht als in der Wirklichkeit vom Kamerastandpunkt aus, dann gaukelt einem das eine andere Perspektive vor.
Wenn die beiden Tassen von vorhin aus großer Entfernung betrachtet werden, ist für beide der Sehwinkel klein und ähnlich. Wenn man nun davon ein Foto betrachtet, das die Tassen unter einem viel größeren Sehwinkel zeigt (mit Teleobjektiv und/oder stark vergrößert und/oder von nah betrachtet), sehen die Tassen so aus, als wären sie erstens viel näher dran und zweitens beide fast gleich weit entfernt. Das ist die berühmte "Stauchung der Perspektive". Wenn man das selbe Foto nun aber aus einer Entfernung betrachtet, aus der die Tassen unter dem "richtigen" Sehwinkel erscheinen, stimmt auch die "Perspektive" wieder. Aber all das ändert natürlich an der Perspektive während der Aufnahme nichts.
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist doch, dass wir 2 verschiedene Sensorformate (4:3 und 3:2) vergleichen und der "Crop"-Faktor sich aus der Diagonalen berechnet.
mft hat einen Sensor mit 17,31 mm × 12,98 mm, d.h. der Crop-Faktor in der Horizontalen beträgt 2,08 und in der Vertikalen 1,85.
APS-C hat horizontal & vertikal jeweils den gleichen Crop-Faktor, da das Format 3:2 und damit identisch zum KB-Sensor ist.
Und die Perspektive ändert sich nicht mit der Brennweite/Blickwinkel etc. sondern einzig mit dem Abstand zu Motiv. Croppe ich einen Ausschnitt aus einer SWW-Aufnahme, so sieht dieser (von der Perspektive) identisch aus, wie der gleiche, ungecroppte Ausschnitt vom gleichen Standpunkt mit der passenden Brennweite.
mft hat einen Sensor mit 17,31 mm × 12,98 mm, d.h. der Crop-Faktor in der Horizontalen beträgt 2,08 und in der Vertikalen 1,85.
APS-C hat horizontal & vertikal jeweils den gleichen Crop-Faktor, da das Format 3:2 und damit identisch zum KB-Sensor ist.
Und die Perspektive ändert sich nicht mit der Brennweite/Blickwinkel etc. sondern einzig mit dem Abstand zu Motiv. Croppe ich einen Ausschnitt aus einer SWW-Aufnahme, so sieht dieser (von der Perspektive) identisch aus, wie der gleiche, ungecroppte Ausschnitt vom gleichen Standpunkt mit der passenden Brennweite.
Gast_254370
Guest
Das Thema hatte ich vor kurzem mit Olympus Service durch gespielt.
Brennweite bleibt immer gleich, solange man in KB rechnet.
Blickwinkel ist eine andere Sache.
Spannend wird es wenn man Mittelformatobjektive auf APS-C oder mft dran setzt.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob man die Brennweite auf KB rechnen muss.
Beispiel, ein Canon KB 85, bleibt auch ein 85 an mft, nur der Bildwinkel ändert sich.
Deshalb soll man den Stabi auch auf die tatsächliche Brennweite sprich 85 einstellen.
Brennweite bleibt immer gleich, solange man in KB rechnet.
Blickwinkel ist eine andere Sache.
Spannend wird es wenn man Mittelformatobjektive auf APS-C oder mft dran setzt.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob man die Brennweite auf KB rechnen muss.
Beispiel, ein Canon KB 85, bleibt auch ein 85 an mft, nur der Bildwinkel ändert sich.
Deshalb soll man den Stabi auch auf die tatsächliche Brennweite sprich 85 einstellen.
Was ändert sich an der Tatsache, dass das Objektiv eine physikalisch vorgegebene Brennweite hat? Richtig: nichts. Da ist dann auch völlig wurscht, ob der Bezugspunkt KB, MFT, APS-C oder eben MF sein soll. Brennweite ist Brennweite bleibt Brennweite.
Dem Objektiv ist es doch völlig egal, wie groß der "Film" ist, den Du dahinter hängst. Der könnte sogar nen ganzen Quadratmeter groß sein - allerdings hast Du dann kein scharfes Bild mehr, weil die Schärfeebene halt woanders liegt und an der Stelle der Bildkreis halt zu klein ist.
Dem Objektiv ist es doch völlig egal, wie groß der "Film" ist, den Du dahinter hängst. Der könnte sogar nen ganzen Quadratmeter groß sein - allerdings hast Du dann kein scharfes Bild mehr, weil die Schärfeebene halt woanders liegt und an der Stelle der Bildkreis halt zu klein ist.
Jetzt mal noch ne Frage von mir als blutiger Amateur... soweit kann ich das Thema bis hierher nachvollziehen. Zumindest grob mit meinen Ausflügen in den Physikvorlesungen zum Thema Optik überein bringen.
Wenn ich jetzt bei MFT das Seitenverhältnis fix auf 3:2 einstelle, dann wird das Bild ja einfach nur automatisch beim speichern beschnitten. Das würde haarspalterisch bedeuten das ich mit einem Umrechnungsfaktor von grundsätzlich 2,08 rechnen müsste um den Bildausschnitt/winkel mit KB zu vergleichen? (Bin irgendwie so gepolt das ich mich nicht recht von 3:2 weg traue)
Auch wenn mir das fotografisch betrachtet egal ist und mir auch wenig bis gar nichts bringt, ich mag ja so physikalische Diskussionen einfach um des diskutierens Willen. Wirkliches Wissen hol ich mir bei bedarf lieber aus Fachbüchern.
Wenn ich jetzt bei MFT das Seitenverhältnis fix auf 3:2 einstelle, dann wird das Bild ja einfach nur automatisch beim speichern beschnitten. Das würde haarspalterisch bedeuten das ich mit einem Umrechnungsfaktor von grundsätzlich 2,08 rechnen müsste um den Bildausschnitt/winkel mit KB zu vergleichen? (Bin irgendwie so gepolt das ich mich nicht recht von 3:2 weg traue)
Auch wenn mir das fotografisch betrachtet egal ist und mir auch wenig bis gar nichts bringt, ich mag ja so physikalische Diskussionen einfach um des diskutierens Willen. Wirkliches Wissen hol ich mir bei bedarf lieber aus Fachbüchern.
Ja, wenn du den Ausschnitt 3:2 einstellst wäre der Faktur 2,08 theoretisch exakter. Auch wenn es dir hauptsächlich um die Breite geht.
Allerdings ist bei den Brennweiten und Blenden immer relativ viel Rundung dabei. So wirst du trotzdem nicht genau feststellen ob jetzt ein 12mm einen äquivalenten Bildwinkel zu einem 24mm oder 25mm hat. Die 12mm könnten ja auch eher 11,7mm sein und dann wären wir wieder bei 24 mm äquivalent zu Kleinbild.
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