Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

wolframklein schrieb:

Aber je höher die Pixel[zahl], um so mehr fällt die Unschärfe auf.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine Güte – ist das denn wirklich so schwer!?

Nein, die Unschärfe (sei's durch Beugung oder durch Verwacklung) fällt nicht umso mehr auf, je höher die Pixelzahl ist. Stattdessen fällt sie umso mehr auf, je stärker die Vergrößerung ist.

benutztes Objektiv 58mm f1,4
benutzte Blende 4,5 ( 3,5 und 5,6 waren geringfügig schlechter)
Die Beugung setzt demnach schon relativ früh ein, je nachdem, wie hoch die Latte liegt.
Objektentfernung knapp 3m
Abbildungsmasstab 1:50
Kamera Pentax KP mit jpg
Mirentafel: Gruppe 1 ist 10mm gross, also auf 10mm kommen zwei dunkle und 2 helle Linien
Ich halte Gruppe 10 mit Sicherheit für aufgelöst, mit gutem Willen auch 12,5 noch. Danach wird es vage.
Zumindestens ich sehe eindeutig, dass die rechtwinklige Ausrichtung etwas schönt, die schräge Ausrichtung scheint "schlechter" ist aber m.E. die zutreffendere Aussage.
01af hat mir etwas nachgeholfen, wir kommen auf etwas mehr als 100 Lp/mm.
Grüsse aus der Eifel
maro

Silvestri schrieb:

benutztes Objektiv 58mm f1,4
benutzte Blende 4,5 ( 3,5 und 5,6 waren geringfügig schlechter)
Die Beugung setzt demnach schon relativ früh ein, je nachdem, wie hoch die Latte liegt.
Objektentfernung knapp 3m
Abbildungsmasstab 1:50
Kamera Pentax KP mit jpg

Zum Vergrößern anklicken....

wenn das als JPG aus der Kamera kommt, da kann man doch auch schon viel beeinflussen, z.B. bei Sony Extrafein einstellen.
VG dierk

Guten Abend Dierk,
ich könnte das Bild in der KP noch erheblich schärfer bekommen, die KP hat 3 verschiedene Scharfrechnungsmodi:
- normal ( Radius zu gross)
- Feinschärfe ( praktisch sehr leistungsfähig)
- hohe Schärfe, für Testaufnahmen ideal. Radius sehr klein, Stärke abnorm hoch, Schwelle zu tief)
Aber ich vermeide "hohe Schärfe". Einerseits ist das Bild nur bei geringster ISO ok, andererseits kann auch dann ein dunkelblauer Himmel schon bei ISO 100 rauschen.
Für eine Mirentafel wäre es eine Verlockung (Du glaubst, Du hättest ein anderes Objektiv drauf!) aber in der Praxis kann es eine Falle sein.
Vielleicht schaffe ich es, die Situation noch einmal mit "hoher Schärfe" nachzustellen.
Die jpgs sind nicht nachgeschärft, das bringt auch noch etwas, mich interessierte primär, wie das Zusammenspiel von Objektiv, Blende und Sensor ist. Am optimalen Arbeitspunkt ändert die Nachbearbeitung m.E. nichts mehr.
Das Nokton 58mm ist recht ordentlich, offener als f4 regieren die Restfehler, geschlossener als f5 regiert die Beugung. Aber das sind Nuancen, ich bin wieder beim Erbsenzählen.
Ansonsten hätte ich zu Filmzeiten in Farbe von dieser Auflösung (und Dynamik!) nur geträumt, und Kodachrome 25 war iso 25!
Ich schiele gelegentlich auf die Monochrom, aber bisher habe ich mit "virtuellen Filtern" über EBV mehr Möglichkeiten als mit Monochrom und Glasfiltern. Ich liebe negative Farbanteile im Kanalmixer.
einen schönen Abend wünscht
maro

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

01af schrieb:

Nein, die Unschärfe (sei's durch Beugung oder durch Verwacklung) fällt nicht umso mehr auf, je höher die Pixelzahl ist. Stattdessen fällt sie umso mehr auf, je stärker die Vergrößerung ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie stark müsste man ein 1-Pixel-Bild vergrössern, dass Beugungsunschärfe auffällt?

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

01af schrieb:

Meine Güte – ist das denn wirklich so schwer!?

Nein, die Unschärfe (sei's durch Beugung oder durch Verwacklung) fällt nicht umso mehr auf, je höher die Pixelzahl ist. Stattdessen fällt sie umso mehr auf, je stärker die Vergrößerung ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Du lernst offensichtlich nicht dazu und haftest an Deiner Begrifflichkeit der "Vergrößerung", obwohl es Dir hier mehrere unabhängig nahezulegen versuchten, dass dies für sich genommen nicht entscheidend ist.

Es ist nicht die Vergrößerung per se, sondern die Auflösungsanforderung ans fertige Bild, welche die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung diktiert.
Rechnerisch ergibt sie sich analog zur Definition des Z-Kreisdurchmessers der Schärfen(tiefe)-Akzeptanz. Eine Verwacklung um 1/x-tel der Bilddiagonalen wird nicht auffallen (Normwert für x = 1500; bei Unterschreiten des Normalbetrachtungsabstandes liegt x entsprechend höher).

Sonderfall: hat mein Bildmaterial in der Diagonalen sehr wenig Pixel (z.B. nur 750), dann wird das ausgegebene Bild bei Normalbetrachtung pixelig wirken; eine Verwacklung wird dann zusätzlich zur allgemeinen Unzulänglichkeit der Auflösung tatsächlich erst bei massiverer Ausprägung auffallen.

Der Terminus der "Vergrößerung" ist gleich in zweierlei Weise irreführend:
a) Die Vergrößerungen eines 20-MP-Bildes aus FT und eines 20-MP-Bildes aus KB sind unterschiedlich, ohne dass dies bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand eine veränderte Anforderung an die Verschlusszeit zur Verwacklungs-Vermeidung ergäbe.
b) Falls mit "Vergrößerung" die absolute Ausgabegröße gemeint sein sollte, so ist der Betrachtungsabstand stets mit einzubeziehen. Ein Werbeplakat auf einem Hochständer mag groß sein, aber in puncto Verwacklung wäre es relativ unkritisch verglichen mit einem großformatigen Fotobuch, welches bei der Betrachtung auf meinem Schoß liegt.

Bei allen anderen forderst Du eine saubere Nomenklatur ein oder Du fällst über sie her, als seien sie verständnislose Stümper. Also halte Dich bitte auch selber daran bzw. korrigiere Dich, wo notwendig.

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Mi67 schrieb:

a) Die Vergrößerungen eines 20-MP-Bildes aus FT und eines 20-MP-Bildes aus KB sind unterschiedlich, ohne dass dies bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand eine veränderte Anforderung an die Verschlusszeit zur Verwacklungs-Vermeidung ergäbe.

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich nicht ganz zum Thema passend, aber jetzt kann ich nicht mehr folgen: wenn ich bei verschiedenen Sensorgrößen die Kamera während der identischen Verschlusszeit um den gleichen Winkel schwenke (also verwackele), wird der Bildfehler doch beim kleineren Sensor entsprechend stärker vergrößert (gleiche Betrachtungssituation vorausgesetzt) und damit auch stärker sichtbar?

Die Zahl der Megapixel (Auflösung) spielt doch auch hier wieder keine Rolle, solange man noch von einem Bild sprechen kann.

Fragen zu 1px großen "Bildern" sind genauso zielführend wie Bilder ohne Kontraste (komplett einfarbig).

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Calle2018 schrieb:

wenn ich bei verschiedenen Sensorgrößen die Kamera während der identischen Verschlusszeit um den gleichen Winkel schwenke (also verwackele), wird der Bildfehler doch beim kleineren Sensor entsprechend stärker vergrößert (gleiche Betrachtungssituation vorausgesetzt) und damit auch stärker sichtbar?

Zum Vergrößern anklicken....

Prinzipiell schon - wenn auch die Brennweite identisch wäre.
Da man am kleineren Sensor für einen Vergleich aber auch eine kürzere (äquivalente) Brennweite verwendet, ist der Bildfehler durch Verwacklung am kleinen Sensor ebenfalls kleiner, und relativ zur Sensorgröße gleich wie beim größeren Sensor. Also herrscht beim Endergebnis Bild wieder Gleichstand.

Zusammenfassend kann man also sagen,

unter der Voraussetzung,
gleiche Sensorgröße, gleiche Verschlusszeit, gleiches Objektiv und Betrachtung der Ergebnisse in 100% Ansicht,
ist Bewegungsunschärfe bei höher auflösender Kamera sichtbarer.

Klar.
Weil bei der höher auflösenden Kamera die 100%-Ansicht eine stärkere Vergrößerung bedeutet.

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Ray_of_Light schrieb:

Da man am kleineren Sensor für einen Vergleich aber auch eine kürzere (äquivalente) Brennweite verwendet, ist der Bildfehler durch Verwacklung am kleinen Sensor ebenfalls kleiner, und relativ zur Sensorgröße gleich wie beim größeren Sensor. Also herrscht beim Endergebnis Bild wieder Gleichstand.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, das hatte ich nicht berücksichtigt. Danke!

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Calle2018 schrieb:

Eigentlich nicht ganz zum Thema passend, aber jetzt kann ich nicht mehr folgen: wenn ich bei verschiedenen Sensorgrößen die Kamera während der identischen Verschlusszeit um den gleichen Winkel schwenke (also verwackele), wird der Bildfehler doch beim kleineren Sensor entsprechend stärker vergrößert (gleiche Betrachtungssituation vorausgesetzt) und damit auch stärker sichtbar?

Die Zahl der Megapixel (Auflösung) spielt doch auch hier wieder keine Rolle, solange man noch von einem Bild sprechen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Faustregel besagt:
tolerable Verschlusszeit = 1 / (Brennweite in mm mal Cropfaktor) s

oder bei höheren Ansprüchen an die Auflösung ggf.:
tolerable Verschlusszeit = 1 / (2 mal Brennweite in mm mal Cropfaktor) s

Wenn das "gleiche Bild" gemacht wird, also gleicher Kamerastandpunkt und gleicher Bildwinkel, dann sind beide Kamerasysteme gleich Verwacklungs-empfindlich. Bei KB kam meinethalben ein 50mm-Objektiv zum Einsatz und die Verschlusszeit sollte max. 1/50 s oder bei höheren Anforderungen an die Bildauflösung evtl. max 1/100 s sein. Bei FT würde ein 25mm-Objektiv zum Einsatz kommen und die Faustregel ergibt wieder die selben Verschlusszeiten - passt also!

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

01af schrieb:

... Vor den Folgen und Anforderungen der hohen Pixelzahl fürchten sich immer nur die Leute, die noch mit einer vergleichsweise niedrigen Pixelzahl unterwegs sind. Sobald sie sich dann aber selber eine Kamera mit höherer Pixelzahl anschaffen, merken sie sehr bald, daß es sich damit grad genauso arbeitet und daß auch die Objektive grad genau dieselbe Leistung bringen wie zuvor an mit der alten Kamera auch. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte das Objektiv auch seine Leistung ändern wenn sich die Sensorauflösung ändert, das Objektiv weiß ja nicht was für ein Sensor sein projeziertes Bild abtastet. Was sich aber ändert die Gesamtleistung des System aus Objektiv und Sensor. Je höher der Sensor auflöst, umso mehr kommt von der Leistung des Objektivs im Bild an.
Ob man die Mehrleistung braucht oder nicht ist Ansichtssache.

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Mi67 schrieb:

Die Faustregel besagt:
tolerable Verschlusszeit = 1 / (Brennweite in mm mal Cropfaktor) s
...

Zum Vergrößern anklicken....

Die Massenträgheit der Kamera (mit allen Anbauteilen) spielt auch eine Rolle, um so größer die Träge Masse, umso geringer ist die Verwackelungsgefahr.

Ich denke nicht dass diesbezüglich ein streng linearer Zusammenhang zwischen Masse und Nichtverwacklung besteht.
Steigt das Gewicht der Kombi so ist auch ein höherer Kraftaufwand zum Ruhighalten nötig, und vermehrtes Zittern tritt auf.

In der Faustformel kommen ja auch weder Megapixel noch Kameragewicht vor.

Mi67 schrieb:

Es ist nicht die Vergrößerung per se, sondern die Auflösungsanforderung ans fertige Bild, welche die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung diktiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Seufz ... na schön.

Wärst du denn bereit, anzuerkennen, daß bei gleichbleibender Auflösungsanforderung ans fertige Bild die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung unabhängig von der Pixelzahl sind?

AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

01af schrieb:

Seufz ... na schön.

Wärst du denn bereit, anzuerkennen, daß bei gleichbleibender Auflösungsanforderung ans fertige Bild die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung unabhängig von der Pixelzahl sind?

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, habe ich doch schon mehrfach hier (Beiträge #8 und #12) geschrieben.

Mi67 schrieb:

01af schrieb:

Wärst du denn bereit, anzuerkennen, daß bei gleichbleibender Auflösungsanforderung ans fertige Bild die Anforderungen an Verwacklungsvermeidung unabhängig von der Pixelzahl sind?

Zum Vergrößern anklicken....

Klar ...

Zum Vergrößern anklicken....

Na prima. Dann sind wir uns doch im wesentlichen einig.

Schließlich kann man auf unterschiedliche Weise "vergrößern". Man kann den Print aus kürzerem Abstand betrachten (bis zu einer gewissen Grenze), man kann den Print mit einer Lupe inspizieren (wiederum bis zu einer gewissen Grenze), man kann den Print in größerem Format ausdrucken (im Prinzip unbegrenzt). In jedem Falle erscheint der Print dem Auge größer. Und größer heißt, mehr Details werden sichtbar ... oder würden sichtbar werden, wenn sie vorhanden wären.

"Stärkere Vergrößerung" (meine Formulierung) und "höhere Auflösungsanforderung" (deine Formulierung) sind also letzten Endes dasselbe. Einwürfe wie etwa der, daß die Vergrößerung effektiv gar nicht ansteige, wenn man z. B. größer printet, dann aber den Print aus entsprechend größerem Abstand betrachtet, sind zwar technisch korrekt, führen aber im Rahmen dieser Diskussion nur vom hundersten aufs tausendste und damit nicht wirklich zu neuen Einsichten.

.

Mi67 schrieb:

... habe ich doch schon mehrfach hier (Beiträge #8 und #12) geschrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach ja, Beitrag #8. Der steckt so voller Fehler, daß es schon fast einen eigenen Diskussionsfaden wert wäre. Hier nur ganz kurz:

.

Mi67 schrieb:

Richtiger wird's, wenn man sagt, daß Bilder mit einer sehr hohen Auflösung eine geringere Verwacklung erlauben.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier begehst du den klassischen Fehler, Auflösung und Auflösungsanforderung miteinander zu verwechseln.

.

Mi67 schrieb:

... wenn z. B. das Printformat so viele aufgelöste Punkte hat, daß eine Kamera wie meine gute olle EOS 5D den Print ohnehin nicht in voller Druckauflösung mit Details bedienen kann. Eine kürzere Verschlußzeit hätte dann ggf. keinen Effekt auf eine Restverwacklung, die aber ohnehin nicht erkennbar würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier begehst du den klassischen Fehler, anzunehmen, daß Verwacklungen, die zu einer Verschiebung der Bildpunkte auf dem Sensor um weniger als einen Pixelabstand führen, keinen Einfluß auf die Schärfe hätten und nicht erkennbar seien.

CaTFaN! schrieb:

Ich weiß bis heute nicht, was an diesem Mythos dran sein soll. Mit der D800 und D810 habe ich, beziehungsweise mit der D850 fotografiere ich, wie mit allen Kameras zuvor auch, ganz normal und ohne Probleme...

Zum Vergrößern anklicken....

Genau so sehe ich das auch.