• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Fujis JPG-Engine bleibt überragend!

Da bin ich nicht ganz so der gleichen Meinung. Dinge wie Bildinhalte und Motivgestaltung usw. sind vollkommen unabhängig davon. Entweder man hat das Auge dafür, oder man hat es nicht. Aber mit jpg vs. RAW hat das IMO rein gar nix zu tun.

Jein.
Was du sagst, wäre uneingeschränkt richtig für die entschleunigte Fotografie (wie Landschaft und so).

Bei agilen Themen (wie Menschen, Tiere) ist es aber eine Behinderung, für sorgfältigste JPEG-Einstellungen Zeit aufzuwenden, und so den einen erkannten "Decisive Moment" dann zu verpassen.

Darum ging es. Der Einfluss auf Agilität auf die Qualität der Bilder, im Sinne von Wahrnehmung und sofortige Umsetzung von flüchtigen Motiv-Chancen (statt diese zu verpassen durch Fummel-Optimierung irgendwelcher "hinterletzter" JPEG-Einstellungen irgendwo tief im Menü).
 
nicht abdriften - reden wir tatsächlich noch aus jpg ooc (die man danach nicht mehr bearbeitet und genauso weitergibt) ?

Ach, was weiss ich, hier wird soviel Merkwürdiges geschrieben, ich hab keinen Plan mehr... :ugly:

Ich rede jedenfalls ausschließlich mal vom digital-technischen Aspekt, ohne irgendwelche vorhandenen oder nicht vorhandenen Fähigkeiten des Kamera-Nutzers:

Bei jpg muss man vor dem Abdrücken penibler auf Grund-Einstellungen achten, da man bei falschen Parametern später wenig bis gar kein Spielraum für Korrekturen hat, bzw. diese mit deutlicher Verschlechterung der Ausgabequalität einhergehen. Paradebeispiel wären z.B. Weissabgleich, ausgefressene Lichter.

Ansonsten: Den Umkehrschluss zu machen, dass man bei RAW-Fotografie deswegen einfach blind rumballert ohne sich Gedanken zu machen wäre so ganz einfach falsch.

Mehr sag ich ja gar nicht.

Gruss
JoeS
 
Bei agilen Themen (wie Menschen, Tiere) ist es aber eine Behinderung, für sorgfältigste JPEG-Einstellungen Zeit aufzuwenden, und so den einen erkannten "Decisive Moment" dann zu verpassen.

Ach, so meinst du das. Quasi beim "Freistil-Fotografieren". Ja, dann schon, da kann es diese Auswirkung geben.

Gruss
JoeS
 
Da stimmt wiederum nicht, denn Du kannst das Rauschen mit dieser Methode ja nur dann reduzieren, wenn Deine zu fotografierende Szene gar nicht den vollen Dynamikumfang braucht (es sei denn Du nimmst auch noch ausgebrannte Lichter in Kauf um das Rauschen bei ISO 200 zu reduzieren).

es geht darum was du im raw besser "retten" kannst. Und jedes Verminderung des Rauschens führt zu einer Vergrößerung des DR.
 
und ihm ging es ganz klar um die Dynamik, nicht um das Rauschen.
Glaube ich nicht, hab keine Erinnerung daran.

Macht ja auch irgendwie keinen Sinn, das so trennen zu wollen. Dynamik definiert sich über Rauschen. Rauschen ist das, was die Dynamik nach unten hin limitiert.

Nebligkeit ist ein Extrembeispiel, klar. Aber der Dynamikumfang wird durch viele Motive so gut wie nie ausgereizt, das ist eigentlich der Normalfall. Ein bischen Dunstigkeit / Staubigkeit / Mikrokontrastgrenzen des Objektivs hast du nämlich überall, sogar an staubtrockenen Canyons. Bei Ferndistanzen entstehen Kontraste und Dynamik-Umfänge erst in der Nachbearbeitung ;)

Wie auch immer, eben auch schmalere Histogramme profitieren von ETTR-Workflow und dessen Rauschminderungseffekt. Was OOC-JPEG dagegen verschlossen bleibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wie bei Autos. Winziger Kleinwagen (=JPEG) gegen Komfort-Karosse (=RAW).

Beim winzigen Auto musst du auch genau überlegen, wie du einsteigst, um dir nicht eine Beule oder einen blauen Fleck zu holen.

Nur deswegen springt nicht jeder mit einem großen Auto blind irgendwo durch eine Öffnung weil er ja schon irgendwie rein kommt und man den Rest retten kann. Und das ist Jens Kernaussage, RAW Fotografen arbeiten unsauber, haben einen schiefen Horizont und kippende Linien und können nicht belichten weil sie alles im RAW retten könne. Und das ist nun mal quatsch und führt immer wieder zu diesen bekloppten Threads hier. Ich fotografier vom Bildaufbau genauso sauber egal welches Dateiformat, belichte genauso sauber nur halt anders und habe im weiteren workflow die Freiheiten, dass ich z.b. nicht auf die limitierten Farben von Fuji angewiesen bin oder dass ich Die Schatten und Lichter an einem großen kalibriertem Monitor selektiv und genau bearbeiten kann. Wenn man eine einmalige Situation hat, dann ist man kein Könner wenn man alles vor Ort an einem kleinen nicht farbechten Monitor einstellt und zu hause oder im Print feststellt, dass die Velvia Simulation doch mal wieder total ******e aussieht und mit dem Film nichts zu tun hat. Dann ist man der Depp der ein zu hohes Risiko eingegangen ist. Und nein, man kann diesen workflow nicht perfektionieren, da die phsikalischen Gegebenheiten bei der Kamera nicht vorhanden sind.
 
Hier mal für alle die Gleichung für DR DR=20log(fullwell capacity/read noise), also jede minimierung des Rauschens führt zu einem höheren DR.


Hier musst du ein bischen aufpassen. "Dynamikumfang" im normalen Anwendungssprachgebrauch ist nicht immer dasselbe wie die rein technische Definition, die Tester benutzen.

Denn in der Praxis wird weder die fullwell capacity "genutzt" (dafür macht man ja ETTR), noch haben 99,99% aller bilder auch nur ein einziges Pixel, dessen Inhalt nur durch Schwarzrauschen bestimmt wurde.

Meistens meint man mit Dynamik-Rettung umgangssprachlich aber die "sehr dunklen" Bildbereiche, die aber noch ein Minimum von Motiv-Inhalt in sich tragen, also eben nicht mehr Schwarzrauschen sind. Für die übernimmt aber sehr schnell das Lichtrauschen die Dominanz über das Schwarzrauschen.

Der technische Dynamikumfang interessiert sich aber garnicht für das Lichtrauschen, obwohl das in wahrscheinlich 99,99% alle Pixel die "führende Rolle" spielt (heutzutage bei guten, Sony-artigen, ISO-invarianten Sensoren).
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat tde:

dass ich z.b. nicht auf die limitierten Farben von Fuji angewiesen bin

Es geht doch nur - und wohl ernsthaft bei großen Ausbelichtungen - um harmonische Farbübergänge ohne „Treppen“. Mit 8bit Farbtiefe (JPEG) erreicht man 16,7 Mio Farbtöne, etwa 10 Mio Farbtöne kann das menschliche Auge unterscheiden. Mit 16bit Farbtiefe vervielfacht man das, freilich...

Ich bin so fair und sage: 10 Jahre lang habe ich ausschließlich RAWs gemacht, auf Jpegs nichts gegeben. Aber auch nicht mitbekommen, was sich an Entwicklungen ergeben hat. Mit Fuji hatte ich das Aha-Erlebnis, daß eine X-E1 JPEGs ooc ausspuckt, die sich an mit DxO entwickelte Nikon-NEFs messen lassen kann. In den allermeisten Fällen. In so vielen Fällen, daß ich eine Chance sah, dem nicht geliebten RAW-Entwickeln adieu sagen zu können.
Heute mache ich nur mehr JPEGs, für meinen Gebrauch bereits erwartungsübererfüllend. Aber auch wieder Gewohnheit.

Zeitweise werden in diesen Thread nur die eigenen Gewohnheiten verteidigt.
 
Hier gibt es meines Erachtens einen Irrtum: nicht die Anzahl der Einstellmöglichkeiten ist für die Bildqualität maßgeblich, sondern die Qualität und Relevanz derselben.

auch hier... beides ist wichtig

Am Ende des Tages wird aber der JPG-Fotograf, der seine Tränen getrocknet und auf dem Boden bis zur goldenen Stunde ausgeharrt hat trotzdem das bessere Foto nach Hause bringen. Ich hoffe der Punkt wird klar.

nope - es wird nur klar, dass Du ein sehr begrenztes Verständnis von Fotografie hast.
Was, wenn man aber nicht warten kann? Sagt der Kriegsreporter dem Rebellen "hey, warte noch mit der Aktion, ich muss bis zur goldenen Stunde warten" ? :rolleyes:

und selbst der, der die Goldene Stunde abwartet wird mit RAW keine schlechteren Ergebnisse haben - im Idealfall reicht ihm einfach das jpg.

Ach, was weiss ich, hier wird soviel Merkwürdiges geschrieben, ich hab keinen Plan mehr... :ugly:

so ist das

Ich rede jedenfalls ausschließlich mal vom digital-technischen Aspekt, ohne irgendwelche vorhandenen oder nicht vorhandenen Fähigkeiten des Kamera-Nutzers:

Bei jpg muss man vor dem Abdrücken penibler auf Grund-Einstellungen achten, da man bei falschen Parametern später wenig bis gar kein Spielraum für Korrekturen hat, bzw. diese mit deutlicher Verschlechterung der Ausgabequalität einhergehen. Paradebeispiel wären z.B. Weissabgleich, ausgefressene Lichter.

ich behaupte frech, das lassen die meisten jpg only Nutzer die Automatiken erledigen.

Ansonsten: Den Umkehrschluss zu machen, dass man bei RAW-Fotografie deswegen einfach blind rumballert ohne sich Gedanken zu machen wäre so ganz einfach falsch.

Mehr sag ich ja gar nicht.

Du nicht - aber andere in diesem Thread.
 
Zitat tde:



Es geht doch nur - und wohl ernsthaft bei großen Ausbelichtungen - um harmonische Farbübergänge ohne „Treppen“.

Nö, sorry aber da gehen die Farben bei mir viel weiter als nur Farbübergänge ohne Treppen. Das Problem hatte ich noch nie. Es geht darum, dass man andere "Filmsimulationen" als die von Fuji programmierten erzeugen oder benutzen kann.
So was kommt farblich nicht aus der Kamera:
JoshuaTree-NP-0412.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier musst du ein bischen aufpassen. "Dynamikumfang" im normalen Anwendungssprachgebrauch ist nicht immer dasselbe wie die rein technische Definition, die Tester benutzen.

Denn in der Praxis wird weder die fullwell capacity "genutzt" (dafür macht man ja ETTR), noch haben 99,99% aller bilder auch nur ein einziges Pixel, dessen Inhalt nur durch Schwarzrauschen bestimmt wurde.

Meistens meint man mit Dynamik-Rettung umgangssprachlich aber die "sehr dunklen" Bildbereiche, die aber noch ein Minimum von Motiv-Inhalt in sich tragen, also eben nicht mehr Schwarzrauschen sind. Für die übernimmt aber sehr schnell das Lichtrauschen die Dominanz über das Schwarzrauschen.

Der technische Dynamikumfang interessiert sich aber garnicht für das Lichtrauschen, obwohl das in wahrscheinlich 99,99% alle Pixel die "führende Rolle" spielt (heutzutage bei guten, Sony-artigen, ISO-invarianten Sensoren).


das ist richtig, wird abe rfür die meisten doch zu kompliziert, oder?
 
nope - es wird nur klar, dass Du ein sehr begrenztes Verständnis von Fotografie hast.

Das ist natürlich das Killerargument schlechthin, damit hast Du mich überzeugt.

Was, wenn man aber nicht warten kann? Sagt der Kriegsreporter dem Rebellen "hey, warte noch mit der Aktion, ich muss bis zur goldenen Stunde warten" ? :rolleyes:

Nein, das macht er natürlich nicht. Er sagt, dass sie sich etwas langsamer bewegen sollen, damit er ETTR belichten kann um das Rauschen zu minimieren. ;) Kriegsreporter sind i.d.R. reine RAW-Künster. Deswegen dauert es auch immer vier Wochen, bis irgendwelche aktuellen Bilder online sind.

ich behaupte frech, das lassen die meisten jpg only Nutzer die Automatiken erledigen.

Um JPG-Only-Nutzer ging es hier aber eigentlich nicht.
 
Klar - wer ständig unter ungünstigen Lichtsituationen in der prallen Mittagssonne fotografiert, der hat mit LR mehr Möglichkeiten die Lichtstimmung zu verbessern.

Su brauchst nicht in der Mittagssonne zu fotografieren, geh einfach zu einer X-belibiegen Zeit raus inn die Natur, in den Wald, in die Berge, usw. Da hast du ständig ungüsntige Lichtsituationen bei denen du die jpg Grenze sehr schnell vor Augen hast. DR400 riecht da nicht mehr.
 
Das ist natürlich das Killerargument schlechthin, damit hast Du mich überzeugt.

überzeug mich vom Gegenteil... aber der Satz "warte bis zur goldenen Stunde, damit man ein gutes Bild machen kann"... na ja, wenn das die einzigen wertvollen Momente sind...

Nein, das macht er natürlich nicht. Er sagt, dass sie sich etwas langsamer bewegen sollen, damit er ETTR belichten kann um das Rauschen zu minimieren. ;) Kriegsreporter sind i.d.R. reine RAW-Künster. Deswegen dauert es auch immer vier Wochen, bis irgendwelche aktuellen Bilder online sind.

Du wirst - als aufmerksamer Leser - vermutlich mitbekommen haben, dass ich mich aus der ETTR Diskussion komplett rausgehalten habe, verstehe daher den Einwand nicht. Im Gegenteil wird er tendenziell unterbelichten, um keine Tonwertabrisse im hellen zu riskieren und das RAW später so entwickeln, wie er es braucht.

;) Kriegsreporter sind i.d.R. reine RAW-Künster. Deswegen dauert es auch immer vier Wochen, bis irgendwelche aktuellen Bilder online sind.

Wir sind da nicht bei einem Fußballspiel, da wird idR. abends schon editiert und RAW im Rechner dauert nicht mehr länger als jpg! eher im Gegenteil, weil wenn was am jpg zu reparieren ist, sitzt man länger ran (wenn es überhaupt noch möglich ist).

Es war aber nur ein Beispiel von dem ich hoffte, dass manche hier endlich verstehen, dass Beruf wenig mit Hobbyknipserei zu tun hat.

Um JPG-Only-Nutzer ging es hier aber eigentlich nicht.

doch - immer wieder mal.

Su brauchst nicht in der Mittagssonne zu fotografieren, geh einfach zu einer X-belibiegen Zeit raus inn die Natur, in den Wald, in die Berge, usw. Da hast du ständig ungüsntige Lichtsituationen bei denen du die jpg Grenze sehr schnell vor Augen hast. DR400 riecht da nicht mehr.

(y)
 
Hier gibt es meines Erachtens einen Irrtum: nicht die Anzahl der Einstellmöglichkeiten ist für die Bildqualität maßgeblich, sondern die Qualität und Relevanz derselben.

Hier gibt es einen anderen Irrtum: "Qualität" und "Relevanz" sind nicht für alle Ansprüche gleich.

Bei JPEG-Einstellmöglichkeiten wirst du durch Fujis Entscheidungen fremdbestimmt.

Die achten vor allem darauf, dass es simpel und "einfach gestrickt" ist. Also suchen einen kleinsten gemeinsamen Nenner, den keinen überfordert, auch nicht die dummen und faulen, die ja auch ihre legitime Freude an der Kamera haben sollen, und Fuji nicht ständig an der Hotline mit Fragen nerven sollen. Diese Zielgruppe bestimmt letztlich den kleinsten gemeinsamen Nenner, der dann in JPEG-Menüs umgesetzt wird.

Oder nimm z.B. einen 80-jährigen, der sich für seine letzte Weltreise ein letztes mal eine schöne Kamera kaufen will, an derer Aussehen und Haptik er sich erfreut. Er möchte sich sehr gern mit JPEG beschäftigen, wird aber sehr schnell durch alles überfordert, insbes. bei Auswahlen in Menüstrukturen, kann sich schwer Sachen merken.

Für diese Zielgruppe ist OOC-JPEG und dessen Einstellmöglichkeit-Beschränkung eben (auch) gedacht, muss also darauf Rücksicht nehmen.

Daher ist OOC-JPEG immer primitiver als richtige (vollausgestattete) RAW-Converter. Das wird nie eine Art Lightroom-App werden können. "Primitiver für alle" ist aber nicht dasselbe wie "relevanter für alle". Diesen logischen Fehlschluss machst du aber.

Selbst diese Simpelheit ist fast schon zuviel für unseren Weltreise-"Opa", aber für andere wie dich reicht das eben von deinen Ansprüchen her, ist bei dir der "Sweet Spot". So hat Fuji beide Zielgruppen erfolgreich bedient am Ende, und alle sind happy :) Das ist Fujis Ziel.

Einer dritten großen Zielgruppe reicht das nicht, die profitieren von der ganze RAW-latitude und anschließend von Adobes Funktionsreichtum, der für sie Relevanz besitzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
hab gerade noch mal getested, einmal ooc, mit einstellungen vor ort basierend auf histrogram, und einmal raw. für mich ist klar was besser ist. :) und ein Könner ist man, wenn das Ergebnis stimmt :)

Eibsee-158.jpg
 
Kehrt bitte zum Threadthema im engerem Sinne zurück!

Allgemeine Raw vs. JPEG Diskussionen gehören hier nicht hin.

Ich habe Beiträge entfernt.
 
Dann kehre ich mal zurück ...
... Fujis JPG-Verarbeitung ist gut, funktioniert aber nur, wenn das Bild von vornherein in allen notwendigen Belangen stimmig ist. Muss man nachkorrigieren, ist es Unsinn, ein reduziertes JPG zu verwenden, das seine Auflösung bei jedem Bearbeitungsschritt, den man macht, reduziert.
Insofern ist und bleibt RAW die richtige Wahl - nimmt man Pressefotografen etc. heraus.
 
Dann kehre ich mal zurück ...
... Fujis JPG-Verarbeitung ist gut, funktioniert aber nur, wenn das Bild von vornherein in allen notwendigen Belangen stimmig ist. Muss man nachkorrigieren, ist es Unsinn, ein reduziertes JPG zu verwenden,

Eigentlich gab es hier gar kein Thema, denn die Aussage im Eingangsbeitrag ("ich habe eine Stelle in einem Testbild von DPR gefunden, wo das Fuji-jpeg im Vergleich ganz gut aussieht") wurde kurz darauf relativiert ("schau, ich habe eine andere Stelle gefunden, wo das Fuji-jpeg *nicht* so gut aussieht").

Ob Fotografieren in Jpeg ein sorgfältigeres Arbeiten als das in Raw bedeutet - oder im Gegenzug *nur* das Arbeiten in Raw ein ernsthaftes ist - ist weiterhin nicht schlüssig dargelegt worden.

Auch ein jpeg kann man umfänglichst bearbeiten (der klassische Photoshop führt ACR als Importmodul...). Andererseits jagen viele Fotofreunde 90% ihrer Raws mit Defaultparametern durch den Konverter.

Vielleicht werden wir uns alle die kommende Zeiss kaufen müssen, da ist in der Kamera der Lightroom eingebaut, haha, das gibt "Raw OOC" :)))

C.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten