Unterschied zwischen 35mm Vollformat und 24mm Crop

Warum '35mm'-Äquivalent an APS-C und 'echte' 35mm an KB doch deutlich unterschiedlich aussehen, lässt sich ganz gut hiermit illustrieren – vor Allem für jene, die sich selbst oder anderen attestieren, keinen Unterschied zu sehen:
http://www.curtiswiklund.com/blog/w...achieve-full-frame-look-with-crop-sensor1.jpg

Von daher ist die Ausgangsfrage des TO durchaus berechtigt. Das KB-Beispiel hat auch mit Blende 4 (!) doch einen ganz anderen Unschärfeverlauf, eine andere räumliche/dreidimensionale Wirkung, etc.
Noch drastischer: die Bildwirkung eines 25mm am MFT-Sensor zu einem 50mm KB ist (unabhängig von der Blende!) eine ganz andere. Gerade bei Portraits von Nahem.

Und: für '35mm' am APS-C bei Canon bräuchte man 22mm; 24mm wären schon '38,4mm', was wiederrum näher an '40mm' wäre.

Ich wage jetzt mal zu sagen: Bilder wie bspw. mit einem 35mm 1.4 am KB lassen sich via ASP-C-Format kaum bzw. nicht machen.
Über all das kann man natürlich drüber hinwegsehen – was bestimmt auch bei in der Praxis/der Bildbetrachtung durch Dritte/Kunden/etc. häufig der Fall sein wird.
Wenn man jedoch auf die Nuance und einen bestimmten Look aus ist...
Ich persönl. bin jedenfalls extrem gespannt, wie kompakt in Zukunft 35mm (1.4-2.0) am spiegellosen KB sein werden, aber das ist ein anderes Thema.

Da muss ich wiedersprechen, ohne direkten Vergleich mit dem selben Motiv und Abstand, könnte ich nicht sagen, ob ein Bild mit dem 24 ART an Crop oder mit dem 35 ART an KB gemacht wurde, Bilder zb auf Flickr mit dem 35er , sehen aus wie meine Bilder , es ist der selbe Look, die geringen Unterschiede wären halt nur im direkten Vergleich zu sehen.

heaveninherarms schrieb:

Warum '35mm'-Äquivalent an APS-C und 'echte' 35mm an KB doch deutlich unterschiedlich aussehen, lässt sich ganz gut hiermit illustrieren – vor Allem für jene, die sich selbst oder anderen attestieren, keinen Unterschied zu sehen:
http://www.curtiswiklund.com/blog/w...achieve-full-frame-look-with-crop-sensor1.jpg
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Es ist eben kein Unterschied zu sehen, der der Brennweite zuzuordnen wäre. Von selben Standpunkt aufgenommen, ist auch die Perspektive gleich und es sind daher keine Unterschiede in den Proportionen der Gegenstände zueinander vorhanden.
Was sich unterscheiden kann, ist die Tiefenschärfe, wenn man nicht auf die äquivalente Blende achtet. Und auch das Bokeh kann dabei anders aussehen, da unterschiedliche Linsenrechnungen eben auch ein anderes Bokeh ergeben - dieses dann besser oder schlechter, was bisweilen aber Geschmacksache ist.
Diese "Phänomene" haben dann allerdings nix mit der nominellen Brennweite zu tun.

Mr.Click schrieb:

Da muss ich wiedersprechen, ohne direkten Vergleich mit dem selben Motiv und Abstand, könnte ich nicht sagen, ob ein Bild mit dem 24 ART an Crop oder mit dem 35 ART an KB gemacht wurde, Bilder zb auf Flickr mit dem 35er , sehen aus wie meine Bilder , es ist der selbe Look, die geringen Unterschiede wären halt nur im direkten Vergleich zu sehen.

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Hast du evtl. ein paar Beispiele, die du verlinken/mir schicken könntest?
Ich lasse mich gerne eines anderen belehren
Wenn die Logik stimmt, dann wären aber auch mit 25mm MFT ggü. einem 50mm KB (egal bei welcher Blende) keine perspektivischen Unterschiede zu erkennen, deswegen kann ich mir das noch schwer vorstellen...

Horseshoe schrieb:

Es ist eben kein Unterschied zu sehen, der der Brennweite zuzuordnen wäre. Von selben Standpunkt aufgenommen, ist auch die Perspektive gleich und es sind daher keine Unterschiede in den Proportionen der Gegenstände zueinander vorhanden.

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Meinst du mit dem "selben Standpunkt" einen so angepassten Standpunkt, dass der gleiche Ausschnitt rauskommt, oder den tatsächlich gleichen Standpunkt? Mir geht es – wie dem TO auch, so vermute ich – darum, ein perspektivisch praktisch gleiches Bild am APS-C hinzukriegen. Das kann ich mir kaum als möglich vorstellen, sonst hätten wie oben genannt z.B. MFT und Mittelformat keine perspektivischen/bildgestalterischen Vor- und Nachteile (von Blendenzahlen, Megapixeln, Rauschen, etc. also abgesehen) ggü. APS-C.

heaveninherarms schrieb:

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Meinst du mit dem "selben Standpunkt" einen so angepassten Standpunkt, dass der gleiche Ausschnitt rauskommt, oder den tatsächlich gleichen Standpunkt? Mir geht es – wie dem TO auch, so vermute ich – darum, ein perspektivisch praktisch gleiches Bild am APS-C hinzukriegen. Das kann ich mir kaum als möglich vorstellen, sonst hätten wie oben genannt z.B. MFT und Mittelformat keine perspektivischen/bildgestalterischen Vor- und Nachteile ...

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Ja, gleicher Standpunkt, nur mit anderer Brennweite - und nicht angepasster Ausschnitt (für das Hauptmotiv).
Und ja, es ist möglich vom gleichen Standpunkt aus perspektivisch gleiche Bilder mit Crop und KB zu machen, wenn man die Brennweite anpasst und dazu die Blende äquivalent wählt. Man kann aber z.B. bei einem 50/1.2 an KB das Bild mit Crop nicht nachstellen, weil es eben kein entsprechendes WW-Objektiv mit Offenblende 0,xx gibt. Das sind dann die Grenzbereiche, wenn man auf solche Bilder abzielt.

Für Canon gibt es sowas nicht. Bei Sony bekomme ich aber ein 35/0.95 was zwar nicht einem 50/1.2 entspricht. Aber dennoch recht nah dran ist.

Ich bekomme dort aber auch ein 50/0.95 Für KB

@ heaveninherarms hier : https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15036291&postcount=17
hatte ich Beispiele von mir mit dem 24 ART am Crop gezeigt.
Wenn es nicht meine eigenen Bilder wären und jemand mir erzählen würde, die wären mit dem 35 ART an KB gemacht würde ich es ohne Zweifel glauben.

Mr.Click schrieb:

Da muss ich wiedersprechen, ohne direkten Vergleich mit dem selben Motiv und Abstand, könnte ich nicht sagen, ob ein Bild mit dem 24 ART an Crop oder mit dem 35 ART an KB gemacht wurde, Bilder zb auf Flickr mit dem 35er , sehen aus wie meine Bilder , es ist der selbe Look, die geringen Unterschiede wären halt nur im direkten Vergleich zu sehen.

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So schaut es nämlich aus. Die Unterschiede sind absolut marginal und kaum zu erkennen. Das Motiv ist absolut gleich und unten stehen die Blende und Brennweite. Ohne die Angaben könnte es keiner nachvollziehen und das man überhaupt einen Vergleich hat ist eine Seltenheit.

Dominic F. schrieb:

...Kleinbildformat muss ISO doppelt so hoch sein für die selbe Bildhelligkeit, es rauscht aber weniger, sodass das ebenfalls in etwa APS-C entspricht....

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Die Iso muss doppelt so hoch sein Soll das bedeute am Crop würde z.B. das Bild mit Iso 400 sauber belichtet und am KB brauche ich für das gleiche Ergebnis Iso 800 Das verstehe ich nicht und kann ich mir auch beim besten willen nicht vorstellen. Wer kann mir das erklären ?

vg Ben

Wenn man mit KB die gleiche Ausdehnung der Schärfentiefe wie mit Crop haben möchte, muss man an KB äquivalent abblenden. Dieses Abblenden kostet Licht und entspricht dem Wert, um den man die ISO erhöhen muss, wenn man dazu die gleiche Verschlusszeit haben will.

Das ergibt schon wieder mehr Sinn. Danke

Knoedel91 schrieb:

So schaut es nämlich aus.

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Die Aussage trifft halt nur zu solang man eine äquivalente Brennweite und Blende verwendet.

Der Vollständigkeit halber noch ein Merkmal: Kleinbildfotos sind realiter größer als APS-C-Fotos. Für die gleiche Ausgabegröße müssen sie also weniger stark vergrößert werden. Diesen Unterschied sieht man meist nicht, da selten so groß ausgegeben wird. Aber das ist der Grund, warum eine Kleinbild-20MP-Kamera scheinbar viel mehr Details zeigt als eine APS-C-Kamera (bei gleicher Perspektive und analogen Brennweiten und Blenden). Das ist dann auch der Vorteil von Mittelformat, nicht die Freistellung. Nur am Rande, weil das bisher garnicht kam... Ist aber wie gesagt für die Bildwirkung irrelevant.

Der Satz ‚Kleinbildfotos sind grösser als APSc Fotos’ galt in der analogen Fotografie, wenn ich die Dias nebeneinandergelegt habe.
Digital ist das etwas anders: Ein pixel ist ein pixel ist ein Pixel. Und das hat erst mal nur eine Farbinformation (bzw. Graustufe vorm Demosaic).
Und in den Pixeln sind bei 6000x4000 APSc Pixeln auch keine grösseren Informationen drin als bei 6000x4000 VF pixeln. Und auch nicht mehr -nur möglicherweise andere ...
bisher hat mich mein Belichter nicht gefragt, ob die 6000x4000 Pixel, die er in einem File bekommt, nun aus der VF oder APSc Kamera kommen - der wollte nur wissen, auf wieviele cm2 er die drucken darf ...

Nein, Dominic hat schon recht.

Dem Bild ist es egal, ob es analog ist oder in ein Pixelraster gepresst, natürlich muss auch ein digitales Aps-C-Bild stärker vergrößert werden als eines vom Kleinbild, egal ob beide 24 Megapixel haben.

Genau das ist ja der Grund, warum Bildfehler stärker auffallen beim Aps-C.

Es geht um das Bild, nicht die Pixel. 24Mpix sind 24Mpix, klar, aber wenn ich einen Crop (Aps-C) gleich groß ansehen will wie das Ganze Bild (KB), muss ich es stärker vergrößern.

Es gibt keine generellen Unterschiede, sofern das 24mm Objektiv am Crop um eine Blende lichtstärker ist als das 35mm auf der Vollformatkamera. Spezifische Unterschiede kann es aber geben, die gibt es aber auch zwischen zwei 35mm Objektiven. Gemeint sind Bokeh, Verzeichnung, CAs und andere Eigenschaften, die von der Rechnung abhängen.

Das (siehe oben) ist auch der Grund, aus dem Handyfotos selbst bei den besten Handykameras so schlecht aussehen, wenn man sie in groß betrachtet: das winzige Bild muss zigmal, vielleicht hundertfach vergrößert werden. Beispiel: 12MP 5D (die erste) zeigtr mit ihrem großen Sensor selbst mit dem günstigsten 50STM viel mehr Details als ein IPhone mit 12MP, und etwa vergleichbar viele Details wie eine 18MP 7D mit dem 18-35 Sigma Art. Die 12MP des Vollformatsensors enthalten mehr relevante Bildinformationen als die 18MP des APS-C-Sensors. Dieser erfasst de facto natürlich schon mehr Informationen - aber die bestehen zu großen Teilen aus der Beugungsunschärfe und den Objektivabbildungsfehlern. Und die will ja keiner vergrößert haben. Darum haben Mittelformatkameras auch ihre Berechtigung. Da geht es nicht um Freistellung, sondern um Bilddetails.

Da ich mittlerweile beides habe, das 24 1,4 ART & das 35 1,4 ART, sowie eine APS-C ( M5) und KB ( 6DII) Kamera, hab ich bei dem schlechten Wetter mal einen kleinen Vergleich gemacht, wie nah das 24 ART wirklich am Crop an den beliebten 35mm KB Look dran kommt. Quasi als Abschluss für diesen Thread.

Beide Bilder sind in LR entwickelt mit den selben Einstellungen ( Canon Standard, nur die Tiefen hab ich angehoben. )

Die Cams standen auf dem Stativ, der geringe Höhenunterschied ergiebt sich durch die unterschiedliche Größe der Kameras, das Stativ wurde nicht weiter bewegt.
Was auffällt, ist das , die 24mm am APS-C eher den Bildausschnitt eines 38mm Objektives am KB zeigen, das 35mm am KB ist deutlich weiter.

Vom Look tut sich da aber nicht all zu viel, ja das 35er stellt etwas mehr frei, wenn ich den Ausschnitt anpassen würde ( näher dran mit dem 35er) wäre es sogar noch etwas mehr, dennoch keine Welten und ohne den direkten Vergleich würde es mir Schwer fallen den Unterschied zu erkennen.
Was ich bei den nicht verkleinerten Original Bildern sehe ist, das die 6DII ein bisschen mehr Schärfe & Details aus den Bildern kitzelt, aber das auch nur in der 100% Ansicht.
Für mich hat sich der Umstieg von der 80D zur 6DII schon gelohnt, wegen High ISO und weil ich das 24er jetzt auch als richtiges WW nutzen kann. ( und meinen geliebten 35mm look, habe ich jetzt mit echten 35mm)
Ansonsten kann ich das 24 1,4 ART auch weiterhin jedem APS-C Nutzer empfehlen

Für Canon liegt ja auch der Flächenfaktor näher an 1.6, weil deren APS-C Sensor etwas kleiner ist als der von Nikon (dort eher 1.5). Also ist 38mm zu erwarten (da = 24*1.6)

Ja schon klar