D7200 + Sigma 18-35 F1,8 - unscharf?

Ihr habt mich jetzt aber auf was gebracht mit Euren Meckereien. Mein gebrauchtes 18-35 F1.8 ist in der Mitte einfach fantastisch scharf. Zu sehen hier in meinem Beitrag in einem anderen Thread: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14282445&postcount=52
Nun habe ich auch mal jeweils rechts und links am Rand bei F1.8 fokussiert, sieht *******e aus. Zugegeben. Bin nun selber am grübeln was ich mache. Der Service von Sigma ist eigentlich gut. Hatte dort zuletzt mein ebenfalls gebraucht gekauftes 50-150 eingeschickt und man hat mir kostenfrei die aktuellste FW aufgespielt obwohl ich keinerlei Garantie drauf hatte. Ih weiß nicht wieviel so eine Justage kostet bei denen. Wenn ich mit ca. 100€ hinkäme würde ich es machen lassen im Februar (wenn ich Objektiv und Kamera wohl eher wenig gebrauchen werde). Und sollte dies so sein, dann kämen auf die 700€ Neupreis halt nochmal ca. 100€ Justagekosten (wobei ich gebraucht knapp 500€ bezahlt hatte ). Das wäre zwar ärgerlich, aber angesichts der Preise der unmittelbaren Konkurrenz (die es für APS-C eigentlich gar nicht wirklich gibt), dann wäre das Objektiv immer noch ein absolutes Schnäppchen angesichts der fulminanten Leistung.

Natürlich kann man bockig sein und Sigma verurteilen für ihre Schlampigkeit nicht von vorneherein immer perfekt justierte Gläser auf den Markt zu bringen und den Objektivkauf zum Glücksspiel zu degradieren. Wenn man am Ende dann aber so einen Schatz in Händen halten kann, dann sollte man über gewisse Dinge vielleicht zähneknirschend hinwegsehen in meinen Augen.

bevalde schrieb:

...Nun habe ich auch mal jeweils rechts und links am Rand bei F1.8 fokussiert, sieht *******e aus. Zugegeben. Bin nun selber am grübeln was ich mache. Der Service von Sigma ist eigentlich gut. ...Ih weiß nicht wieviel so eine Justage kostet bei denen...

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Obwohl es oft gehofft und entsprechend verbreitet wird, hier meine Meinung zu einer AF- Punkt- abhängigen Justagemöglichkeit durch Sigma:


- mir ist nicht bekannt, dass die Nikon- Kameras die Postion des aktuellen AF- Feldes an der Schnittstelle zum Objektiv ausgibt.


- folglich ist es meiner Meinung nach nicht möglich, in der AF- Steuerung des Objektivs Korrekturwerte für verschiedene AF-Punkte zu hinterlegen

- mir ist kein Fall bekannt, bei dem glaubhaft eine Abhilfe des AF-Problems dieses speziellen Objektivs durch den Sigma- Service kommuniziert wurde.



Mein Fazit: obwohl der Phasen-AF Lichtstrahlen durch die äußeren Linsenbereiche lichtstarker Objektive eigentlich nicht auswertet,ist im Fall dieses Objektivs zu befürchten, dass sich hier die extrem lichtstarke optische Konstruktion und die kameraseitige Phasen-AF- Optik "in die Haare" geraten.



Auswege aus meiner Sicht:

- LiveView, bei dem mit Kontrast- AF gearbeitet wird

- Ermitteln separater Werte für die kameraseitige AF- Feinkorrektur für die äußeren AF- Felder -> was natürlich nur begrenzt praktikabel ist, denke ich mal an Gruppen- AF oder die schnelle manuelle Wahl eines einzelnen AF-Feldes

- ermitteln eines kameraseitigen "mittleren" AF- Korrekturwertes zwischen zentralen und äußeren AF- Feldern -> man "opfert" die "Punkt"schärfe bei einem speziellen AF- Feldes zugunsten einer mittleren AF- Treffer(un)sicherheit -> die Folgen kann man durch Abblenden reduzieren, was wiederum die Anschaffung dieses teuren lichtstarken Zooms infrage stellt

- Anmessen per mittlerem AF- Feld und Verschwenken zur endgültigen Bildkomposition -> angesichts des Bildwinkel- Bereichs und der Lichtstärke dieses Zooms wohl ebenso fraglich, wie die vorstehenden Kompromisse

- manuelles Fokussieren



Abschließende Hinweise:

- ich habe kein Sigma Sigma 18-35 F1,8

- ich habe aber dennoch, aus Interesse an AF- Themen die Diskussionen und die (Miss)Erfolgsberichte zu Justagen durch Sigma verfolgt

- ich meine, basierend auf diversen AF- Diskussionen im Web, Einblicke in Serviceanweisungen von Nikon- DSLRs bis Stand D300, intensivem Kontakt mit dem Nikon- Service zu AF- Problemen meiner D800 einen groben Überblick zum Phasen-AF, den Schnittstellen Kamera- Objektiv und den Justage- Möglichkeiten zu haben.


Auf diesem, meinem Bild von der AF-Technik basiert mein obiger Rat.

Klar, ich lasse mich gern korrigieren, denn dann lerne ich dazu



Dem TO wünsche ich, dass er ein passendes Exemplar erwischt! Ich rate nur davon ab, auf eine Justage zu setzen.


Wenn da Exemplar nicht passt, dann zurück damit.


Viel Erfolg an den TO
ewm

Habe div. Threads zu diesem Thema in den letzten Tagen gelesen (auch in Canon-Foren), und da war der ein oder andere User dabei, dessen eingeschicktes 18-35 nach der Justage passte. Folglich müßte es also schon möglich sein. Dazu ja auch Deine Aussage, das der TO vielleicht irgendwann ein passendes Exemplar erwischen könnte. Wenn es aber solche scheinbar gibt (und dies wurde ebenfalls schon in anderen Threads bestätigt), warum sollte es Sigma dann nicht möglich sein, auch fehlerhafte Objektive nachträglich in einen solchen Zustand zu versetzen? Kommt sicher auf den Aufwand an, also was genau gemacht werden muß. Hab auch von Fällen gelesen, wo erst nach dem 2.Einschicken alles passte. Sowas sollte natürlich nicht sein.

Hallo
Es ist möglich, das wurde bei meinem Exemplar bewiesen. Das 18-35 ist zu gut es nicht zu versuchen. Wenn es beim ersten mal nicht passt schickt es nochmal ein, natürlich mit Kamera.
mfg
FXU

Es gibt den langen Thread dazu, in dem 2 User, EsBu und rkarpa01 das Sigma zum Service geschickt haben, nach erfolglosen Versuchen hat der Serviceleiter User rkarpa01 angerufen und mitgeteilt, dass dies das optimum wäre, also kein erneutes Einschicken erforderlich. Die kriegen es einfach nicht hin. Es sieht so aus, als würden die äußeren Sensoren, wenn überhaupt benutzt, von den meisten Usern nur in unkritischen Bereichen genutzt würde.

Das Ding ist mit den äußeren Sensoren einfach Kappes. So gut es auch sonst ist. Meins auch und komischerweise, bei mind. 4 User zufällig oder auch nicht, aus dem Werk gleich falsch gewesen.

Tom.S. schrieb:

Ich glaube das Tokina ist ein gute Entscheidung
Wenn einem das zu blöd ist ggf. Zeit und Energie reinzustecken, um das letzten Stück Qualität rauszuholen, dann ist man mit einem paar Abstrichen wohl besser bedient. Leider sind nicht sehr viele zu der Einsicht bereit.

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Ja, vor allem denke ich, dass ich mit meinen jetzigen Wissenstand das Sigma noch garnicht richtig ausreizen kann.

Deswegen: Vllt wird es später nochmal was mit mir und dem 18-35 1.8er

ewm schrieb:

Mein Fazit: obwohl der Phasen-AF Lichtstrahlen durch die äußeren Linsenbereiche lichtstarker Objektive eigentlich nicht auswertet,ist im Fall dieses Objektivs zu befürchten, dass sich hier die extrem lichtstarke optische Konstruktion und die kameraseitige Phasen-AF- Optik "in die Haare" geraten.

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Ich weiß nicht ob das Problem die gleiche Ursache hat, aber das erinnert mich an die Diskussionen rund am das Erscheinen der D800, wo es bei lichtstarken WW-Objektiven auch Probleme am äußeren Messfeld gab.

Nein, das war ein anderes Problem.

Hallo ManniD
Wenn der AF auf 3 Meter um 40-50cm zu nah einstellt, was soll da ein unkritischer Bereich sein?
Die Liniensensoren sind unjustiert schlicht nicht zu gebrauchen.
mfg
FXU

Tom.S. schrieb:

Ich weiß nicht ob das Problem die gleiche Ursache hat, aber das erinnert mich an die Diskussionen rund am das Erscheinen der D800, wo es bei lichtstarken WW-Objektiven auch Probleme am äußeren Messfeld gab.

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fxu schrieb:

Nein, das war ein anderes Problem.

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Das würde ich nicht so kategorisch behaupten wollen.

Meine D800 "leidet" unter dem damaligen "left AF problem". Der Fehlfokus der äußeren AF- Felder ist deutlich abhängig vom Bildwinkel, aber auch von der optischen Konstruktion des Objektivs.

So kann ich die äußeren AF- Felder beim Arbeiten mit dem 14-24/2.8 im gesamten Zoombereich "vergessen", wogegen das 24/1.4 nur minimale AF- Abweichungen bei den äußeren AF-Feldern der D800 verursacht.

Weiterhin sind meine FBs 50/1.8 und 85/1.8 völlig unkritisch.


Die äußeren AF- Felder sind meiner Erfahrung nach anfälliger gegenüber Montage- und Justagefehlern.

Angesichts des unterschiedlichen AF- Fehlers bei verschiedenen Objektivtypen bei gleicher Brennweite einerseits und der Abhängigkeit von der Brennweite andererseits gehe ich davon aus, dass die Genauigkeit der äußeren AF- Felder auch vom optischen Aufbau der Objektive abhängt.

Warum ist wohl das Nikon 18-35 im Gegensatz zum Sigma 18-35 völlig unauffällig in Hinsicht auf gemeldete AF- Probleme?

Der AF "sieht" nur Lichtstrahlen, die durch einen Blende 5.6 entsprechenden Bereich der Objektive geht. Das erfüllen beide 18-35!

Gruß
ewm

Der Fehlfokus lag mwn. bei der D800 nur links vor und war durch die Kamera verursacht. Der Fehlfokus beim Sigma ist links und rechts identisch und ist vom Objektiv verursacht, oder von einer fehlerhaften Komunikation zwischen Linse und Body.

fxu schrieb:

Der Fehlfokus lag mwn. bei der D800 nur links vor und war durch die Kamera verursacht...

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Hauptsächlich links... und ja, er wurde durch die Kamera verursacht.

Aber die Auswirkungen waren abhängig vom Objektiv. Was zeigt, dass das Phasen- AF-System im Zusammenhang Kamera und Objektiv zu betrachten ist.

fxu schrieb:

...Der Fehlfokus beim Sigma ist links und rechts identisch und ist vom Objektiv verursacht...

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Das widerspricht nicht meiner allgemeinen Aussage, dass die Genauigkeit der äußeren AF- Felder stärker von der Justage und der optischen Konstruktion abhängt als bei den zentralen AF-Feldern.

fxu schrieb:

...oder von einer fehlerhaften Komunikation zwischen Linse und Body.

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Es gibt keine Kommunikation zum gewählten AF- Feld zwischen Kamera und Objektiv.


Gruß
ewm

Vielleicht verstehe ich da etwas nicht?
Das PhasenAF-Modul misst, ermittelt einen Wert, gibt den Befehl an den AF-Motor den Fokus um diesen Wert anzupassen.
Die Kamera muß also wissen wie weit der Fokus bei einem bestimmten Objektiv bei einer bestimmten Brennweite und Entfernung verstellt werden muß.
Jetzt stellt sich mir die Frage: wie können zwischen zwei benachbarten Meßfeldern (Linie vs. Kreuz) solche Abweichungen entstehen. Wie kann man das Erklären.
mfg
FXU

fxu schrieb:

...wie können zwischen zwei benachbarten Meßfeldern (Linie vs. Kreuz) solche Abweichungen entstehen. Wie kann man das Erklären...

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Gehen wir mal davon aus, dass beim Liniensensor auch auf eine passende Struktur senkrecht zum Liniensensor fokussiert wird, wäre der Unterschied wohl nur durch den räumlichen Unterschied, d.h. Liniensensoren weiter außen zu erklären.

Nebenbei gesagt erkennen die seitlichen Liniensensoren bei Nikon meines Wissens nach keine senkrechten, sondern waagerechte "Kanten".

Bei den älteren Nikons sind die AF- Felder in drei "Bänke" Links, Mitte, Rechts unterteilt, die per Service- SW einzel in der Kamera elektronisch per Einrag von Offset-Werten feinjustiert werden. Das geschieht mit einem Normobjektiv mit 50mm Brennweite (mit "älteren Nikons" meine ich die DSLRs vor der D5 und D500. Zur D5 und D500 kann ich nichts sagen).

Vor dieser "elektronischen" Justage per Offsetwerte erfolgt eine mechanische Vermessung/Justage der Komponenten im Strahlengang des AF, also Bajonett, Haupt- und AF-Hilfsspiegel und des gesamten AF- Moduls.

Gruß
ewm

ewm schrieb:

Es gibt keine Kommunikation zum gewählten AF- Feld zwischen Kamera und Objektiv.

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Das macht nichts. Es wäre möglich, dass die Nikon-Kamera selbst aufgrund der LensID messfeldabhängige Korrekturen vornimmt. Wenn nun, wie bei einem Sigma-Objektiv üblich, die Kamera glaubt, ein ganz anderes Objektiv (z.B. bzgl. Bildfeldwölbung) vor sich zu haben, könnte es auf diese Weise zu Fehlfokus kommen. Beim 17-50 tritt das Problem an der D7100 übrigens ebenso auf.

Mittlerweile halte ich das Tokina in der Hand.
Gerade mal ein paar Fotos gemacht.. sehr schönes Objektiv!

Und da mir das Fokusthema jetzt keine Ruhe gelassen hat, habe ich den Test auch mit dem Tokina gemacht... und siehe da: Alles so wie es soll!

Jetzt fehlt nur noch mein Stativ und dann kann es losgehen mit den Astroaufnahmen.

sebi_s schrieb:

Das macht nichts. Es wäre möglich, dass die Nikon-Kamera selbst aufgrund der LensID messfeldabhängige Korrekturen vornimmt. Wenn nun, wie bei einem Sigma-Objektiv üblich, die Kamera glaubt, ein ganz anderes Objektiv (z.B. bzgl. Bildfeldwölbung) vor sich zu haben, könnte es auf diese Weise zu Fehlfokus kommen. Beim 17-50 tritt das Problem an der D7100 übrigens ebenso auf.

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Es erscheint mir nicht logisch, dass Nikon-Gehäuse über die ID "falsche" Korrekturen vornimmt. Wenn das Objektiv nicht in der Firmware bekannt ist, wird nichts objektiv-spezifisches korrigiert. Das gibt es auch bei Nikon-Objektiven, die (noch) nicht erfasst sind.

Tom.S. schrieb:

Es erscheint mir nicht logisch, dass Nikon-Gehäuse über die ID "falsche" Korrekturen vornimmt. Wenn das Objektiv nicht in der Firmware bekannt ist, wird nichts objektiv-spezifisches korrigiert. Das gibt es auch bei Nikon-Objektiven, die (noch) nicht erfasst sind.

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Das ist nur eine Spekulation meinerseits, aber für unlogisch halte ich es nicht. Ich habe gelesen (habe leider die Quelle nicht mehr), dass Sigma Objektive bereits vergebene Nikon-IDs nutzen. Die Kamera glaubt also, das Objektiv zu kennen und das könnte dann evt. zu falschen Korrekturen führen. Wenn das der Grund für den Fehler wäre, wäre es natürlich umso unverständlicher, warum Sigma nicht einfach per Update die ID ändert.

Ob die Nutzung von bereits zugewiesenen LensIDs wirklich zu irgendeinem Fehlverhalten führt weiss ich nicht. Jedenfalls werden durchaus auch LensIDs seitens Sigma benutzt die aktuellen Nikon Objektiven zugewiesen sind. Beim 30mm f1.4 Art DC ist es beispielsweise das Nikkor 18-55. Irgendwo in dem Fehlfokus thread steht meines Wissens nach auch, welche ID vom 18-35 genutzt wird.

sebi_s schrieb:

Das ist nur eine Spekulation meinerseits, aber für unlogisch halte ich es nicht. Ich habe gelesen (habe leider die Quelle nicht mehr), dass Sigma Objektive bereits vergebene Nikon-IDs nutzen. Die Kamera glaubt also, das Objektiv zu kennen und das könnte dann evt. zu falschen Korrekturen führen. Wenn das der Grund für den Fehler wäre, wäre es natürlich umso unverständlicher, warum Sigma nicht einfach per Update die ID ändert.

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Diese ID wird nur für die Korrektur für JPG (Verzeichnung, Vignettierung usw.) herangezogen, aber nicht für den AF in dem Sinne, dass Nikon da irgendwelche "Defaultdaten" hinterlegen würde.

Wo es beim AF eingreift, ist, dass der Microadjust in der Kamera pro Objektiv über diese ID gesteuert wird.

Das ganze Problem entsteht daraus, dass Sigma keinen Zugriff auf die Implementierung des AF hat und selbst durch Reverse Engineering herumbastelt. Hätten sie die Lizenzen, wäre es ein leichtes, so wie Tamron ein immer korrektes AF-Programm zu schreiben. Nun werden wir wohl nie herausfinden, warum sie die Lizenz nicht haben. Wie vieles, was man nicht erklären kann, liegt es ziemlich sicher am Geld, das Nikon dafür haben möchte. Tamron hat es sich allerdings auch geleistet...

Naja, wenn wir dereinst alle spiegellose Kameras verwenden, dann hat sich das Problem ohnehin von selbst erledigt. Der Phasen-AF ist heute eigentlich nur noch ein Nachteil, wo spiegellose mit ihrem Kontrast-AF und diversen Techniken für normale Anwendungen praktisch gleich schnell geworden sind.