AF-S 18-105mm/3.5-5.6 -- oder wieviele 5.6er Kitlinsen braucht der Mensch?

So langsam scheinen sich die gerüchte zu bestätigen:

http://nikonrumors.com/2008/08/25/enjoy--official-d90-pictures.aspx

Gucken wir doch mal auf die Neuerscheinungen bei Nikon im mittleren Brennweitenbereich in dne letzten Jahren:

24-70mm/2.8: super teures Profizoom
AF-S 60mm Micro: Tatsächlich eine recht bezahlbare neue Festbrennweite!
Zwei Tilt und Shift Nikkore: Super teure Spezialoptiken
18-55mm/3.5-5.6 II
18-55mm/3.5-5.6 VR
18-135mm/3.5-5.6
16-85mm/3.5-5.6 VR
18-105mm/3.5-5.6 VR (wenn's stimmt)

Nikon scheint sich also vorallem mit Kitlinsen und super teuren profioptiken zu beschäftigen. Der anspruchsvolle Amateur wird kaum mehr bedient. Das 18-70mm/3.5-4.5 kann ja teilweise mit den Billig-5.6ern grade mal mithalten, zum 2.8er klafft aber eine grosse Qualitätslücke.

Früher gab es duchaus Optiken, die spätestens etwas auf f/5.6 abgeblendet mit dem Profizoom voll mithielten. So z.B. das AF-D 28-70mm/3.5-4.5, welches wirklich sehr sehr gut ist, auch verlgichen mit dem 28-70mm/2.8

Sowas hat Nikon nicht mehr (das 18-70mm ist wirklich weit vom 24-70mm entfernt). Und statt das zu korrigieren kommt die nächste Kitlinse mit müden 5.6 raus. Und das ist nicht Zufall, sondern Absicht. Nikon will die preisbewuissten Amateure nicht mehr. Canon (das sind doch die mit der F/4er L Reihe für die Amateure, denen das 2.8er zu teuer ist....) wird sich freuen! Wa shilft die beste Corp DSLR wie die D300, wenn die bezahlbaren hochwertigen Linsen dazu fehlen?

donesteban schrieb:

So langsam scheinen sich die gerüchte zu bestätigen:

http://nikonrumors.com/2008/08/25/enjoy--official-d90-pictures.aspx

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Ne DSLR mit LAUTSPRECHER

Ich finde das !!!

EDIT: Ich hatte eigentlich erwartet, dass das 16-85VR die Kitlinse für die D90 wird.

das 16-85 VR ist doch ne brauchbare Linse, was fehlt denn da noch?

Und das 16-85 macht eigentlich als Kit nur zur D300 Sinn, zu einer günstigeren Kamera würde es fast soviel wie die Kamera kosten, das erwartet kein Käufer eines Kits.

Natürlich macht das 16-85 auch an einer D60 Sinn.

Das beobachte ich auch schon seit einiger Zeit. Für mich kommt ein solches Dunkelzoom einfach nicht in Frage, da kann es bei Blende 8 so gut aussehen wie es will. In zwei Monaten werden wir schon wieder froh sein, wenn Blende 4 und 5,6 ausreicht, von dem fehlenden Freistellungspotential ganz zu schweigen.

Wenn man diesem Forum glaubt, ist es aber egal, ob ein Objektiv eine Offenblende von 5,6 aufweist. Wichtig ist, dass die bunten Balken auf Photozone bei Blende 8-11 einen Millimeter höher sind als bei einer Profilinse.

Die ambitionierten Amateure können sich noch in alte Kleinbildoptiken wie das AF-D 24-85/2,8-4 flüchten. Aber nicht mehr lange, dann wird AF-D begraben, die Kameras können gute ISO 3200 und das Marketing erklärt, dass VR und ISO Lichtstärke ersetzten.

Gerüchte bestätigen sich erst wenn der Hersteller es Offiziell verkündet...

Deine Ausführungen und Schlussfolgerungen sind mir suspekt.
Ich habe selbst schon gleichzeitig mit 2,8/17-55 und AF-S 18-70 fotografiert.

DAs 17-55 ist ein Prima Objektiv, aber die Optische Verbesserung alleine ist das Geld nicht wert. Klar, Verarbeitung und Haptik sind wirklich superst in meinen Augen (Abgesehen vom Zoomring ). Aber alleine dafür so viel Geld ausgeben?

Welche Bilder kann man denn mit f4 noch machen die mit f5,6 nicht mehr gehen? Der Unterschied ist doch marginal.
Ich finde dieses Jammern nach den 4er Linsen von einigen Usern ziemlich lächerlich.

sano7 schrieb:

das 16-85 VR ist doch ne brauchbare Linse, was fehlt denn da noch?

Und das 16-85 macht eigentlich als Kit nur zur D300 Sinn, zu einer günstigeren Kamera würde es fast soviel wie die Kamera kosten, das erwartet kein Käufer eines Kits.

Natürlich macht das 16-85 auch an einer D60 Sinn.

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Mein Mass ist einfach: Bringt ab f/5.6 die gleiche Leistung wie das teure F/2.8er Profizoom. Und bietet f/4 oder f/3.5-4.5.
Lichtschwächere Linsen sind deutlich billiger zu bauen - bei gleicher optischer Leistung. Es wäre technisch also kein Problem, ein 24-70mm/3.5-4.5 zu bauen, welches halb so viel kostet (und trotzdem Gewinn bringt) und dem 2.8er ab f/5.6 in nichts nachsteht und offen schon fast auf gleichem Level des 2.8ers bei gleicher Blende ist.
Wer sagt es geht nicht, hier ein Beispiel: Canon leistet sich 4 Versionen im bereich 70-200mm. Alles L Optiken (also neben den Hobby-Objektiven wie 70-300 oder 55-250). Da kann man wählen ob mit IS (VR) oder ohne. Und man kann wählen, ob f/4 oder f/2.8 (doppelter Preis). Dabei sind die 4er schon offen verdammt nah an den 2.8ern. Und: Canon ist eine gewinn-orientierte Firma, nicht die soziale Wohlfahrt. Will heissen: Die würden wohl kaum 4 verschiedene Modelle offerieren, wenn sie nicht an jedem verdienen würden.

Es geht also, man muss es nur wollen, Nikon will es nicht! Und das finde ich nicht gut.

Ja, schön wärs.

donesteban schrieb:

und dem 2.8er ab f/5.6 in nichts nachsteht und offen schon fast auf gleichem Level des 2.8ers bei gleicher Blende ist.

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Du sprichst vom Nikkor AF-S ED 18-70 3,5-4,5

Genau das was Du beschreibst war meine Erfahrung beim Vergleich mit dem 2,8/17-55.

Edit:
sollte das neue 18-105 VR zu ähnlichen Leistungen bei moderatem Preis auflaufen wird es eine Hammer Linse werden und
eine prima Alternative zum 18-200VR werden.

Gµnne schrieb:

Du sprichst vom Nikkor AF-S ED 18-70 3,5-4,5

Genau das was Du beschreibst war meine Erfahrung beim Vergleich mit dem 2,8/17-55.

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Korrigier mich wenn ich falsch bin: Das 18-70mm/3.5-4.5 kommt ans 24-70mm/2.8 AF-S nicht ran.

Hier mal die Auflösungszahlen (Mitte/Rand) von Photozone (f/5.6)

24mm: 2110/1925 vs. 2226/2025
40mm: 2039/1825 vs. 2212/2014
70mm: 2006/1736 vs. 2173/1928

Das sind jeweils 100 bis 200 mehr, das sind Welten.

Jetzt noch die Zahlem vom 18-55/3.5-5.6 II: 24mm: 2177/1974. 35mm: 2093/1985. 55mm: 1992/1794. OK, die 55mm sind recht weit weg von 70mm, das liegt halt am unterschieldichen bereich. Die Zahlen zeigen aber Gleichstand bis leichte vorteile für das Billig-Kit (welches erst bei der CA patzt)!

Von "gleiche Bildqualität bei f/5.6 wie das 2.8er" kann also keine Rede sein. In Sachen Auflösung ist es gleich weit vom 2.8er entfernt wie das billigste Nikon Kit Objektiv.

Zudem ist es ein DX. Wie wäre es mit einem 24-70mm/3.5-4.5, welches wirklich die Leistung bringt? Aber offenbar sind ja schon die meisten hier im Forum mit einfacher Hausmannskost oder super teuren Feinschmecker Menüs zufrieden, da wird also kaum ein MM Kit Käufer reklamieren. Gutes Essen zum guten Preis ist nicht mehr gefragt?

Jetzt gucken wir noch rasch in die Vergangenheit: AF-D 24-85mm/2.8-4 vs. 28-70mm/2.8

24mm: 2154/2063 vs. 2163/1991 (28mm)
40mm: 2137/1978 vs. 2177/1960
85mm: 1954/1826 vs. 2137/1902 (70mm)

Da gibt es vorallem am langen Ende einen Nachteil für die günstigere Option, und da darf man nicht wirklich vergleichen. Bei 70mm steht das 24-85mm besser da, auch wenn Photozone Zahlen fehlen.

D.h. in der Vergangenheit gab es wirklich Nikkore, die für einen vernünftigen Preis zumindest ganz nahe an die Profioptiken ran kamen, bis auf die Lichtstärke natürlich.

Gµnne schrieb:

Welche Bilder kann man denn mit f4 noch machen die mit f5,6 nicht mehr gehen? Der Unterschied ist doch marginal.
Ich finde dieses Jammern nach den 4er Linsen von einigen Usern ziemlich lächerlich.

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Ich denke, den meisten "Jammerern" geht es wie mir nicht in erster Linie um die "4" , sondern die damit verbundene Qualität der Optiken die in aller Regel von Seiten der Herstellern einhergeht mit größerer Lichtstärke. Und da klafft die große Lücke bei Nikon zwischen den Kitlinsen und den Profiobjektiven. Diese Lücke wird auch nicht richtig durch Objektive wie dem 16-80VR oder 70-300VR geschlossen.

M-A

donesteban schrieb:

Hier mal die Auflösungszahlen (Mitte/Rand) von Photozone (f/5.6)

24mm: 2110/1925 vs. 2226/2025
40mm: 2039/1825 vs. 2212/2014
70mm: 2006/1736 vs. 2173/1928

Das sind jeweils 100 bis 200 mehr, das sind Welten.

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Mindestens. Wenn nicht Sonnensysteme. Galaxien! Universen!!!!!!


Hast Du beide Optiken in der Hand gehabt und verglichen? Und vor allem: Warum vergleichst Du das 18-70er mit dem 24-70er und nicht mit dem (fuer DX gerechneten) 17-55er?

donesteban schrieb:

D.h. in der Vergangenheit gab es wirklich Nikkore, die für einen vernünftigen Preis zumindest ganz nahe an die Profioptiken ran kamen, bis auf die Lichtstärke natürlich.

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Gibts ja heute auch noch: Vergleich mal das 16-85er mit dem 17-55er. Und ansonsten: Kauf Dir ein Tamron 28-75/2.8. Das ist vollformattauglich, bietet spaetestens ab f/4 exzellente Bildqualitaet, und kostet einen Bruchteil des 24-70/2.8.

Char schrieb:

Gibts ja heute auch noch: Vergleich mal das 16-85er mit dem 17-55er. Und ansonsten: Kauf Dir ein Tamron 28-75/2.8. Das ist vollformattauglich, bietet spaetestens ab f/4 exzellente Bildqualitaet, und kostet einen Bruchteil des 24-70/2.8.

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Ich kaufe im Moment erstmal gar nichts. Denn ordentliche Leistung bringen mein 35-70mm/2.8, 28-105/3.5-4.5 (bis auf longitudinale CA am langen Ende bei hohem Kontrast) und mein 28-70/3.5-4.5 auch schon. Als Upgrade käme am ehesten das AF-D 24-85mm/2.8-4 in Frage. Meine Cam hat ja noch 'nen Motor. Wäre halt nur schön, auch mal in Genuss der neuen Vergütungen,... zu kommen.

Also ich persöhnlich hoffe, dass ich mein momentanes 18-135 durch das 18-105VR ersetzten kann. Jedoch nur wenn es von der Abbildungsqualität besser ist als das 18-135, der VR gut ist und es preislich deutlich unter dem 16-85 VR ist.
Wenn nicht, wirds wohl doch das 16-85 werden müssen.

Diese Lücke ist vorhanden bzw. diese Lücke wird nur wahrgenommen weil ein anderer Hersteller solche 4er Objektive bietet.

Ab welcher Größe des Ausdrucks werden die Unterschiede sichtbar ?
Ich kenne das 2,8/24-70 leider nicht. Also kann ich dazu auch nix sagen.

Fakt ist daß beim DX Spitzenklassezoom 17-55 der Unterschied nur an der größeren Blende bemerkbar ist. Die Bildqualität ist bei Offenblende und auch abgeblendet vergleichbar, wie schon erwähnt mit dem Vorteil der größeren Blende und der Verarbeitung beim teuren 2,8er.
Bei 5,6 und 8 ist das 17-55 nach aussen ein wenig schärfer gewesen.
Aber Auf A4 gedruckt muss man sich wirklich anstrengen so etwas zu sehen.

Wie viele Bilder werden von Euch in Größen >A4 gedruckt ?
Wenn es der Großteil eurer Bilder ist dann kann ich euer Verlangen nach besserer Qualität verstehen.

Ganz davon ab: Das 16-85 sollte bei gleichen Blenden etwas besser als das 18-70 sein. Braucht man noch eine weitere Zwischenstufe zum 2,8er ?

Ich als, ein wenig ambitionierter, Hobbyfotograf komme bei 80% meiner Bilder mit der Leistung meiner Zooms (10-20,18-70,70-300) klar.
Wenns mal besser werden muss dann kann ich immer noch auf diverse FBs zurückgreifen.

Der einzige Bereich in dem mir was fehlt ist der Telebereich.
Da gibts nur das (schon gute) 70-300 als AF-S Version oder dann die teuren 70-200er.
Hier würde mir persönlich eine Konvertertaugliche FB AF-S 2,8/200 fehlen.

Edit:
Ein Gutes 18-105VR könnte mir das tragen eines 70-300 ab und zu ersparen.

Gµnne schrieb:

Bei 5,6 und 8 ist das 17-55 nach aussen ein wenig schärfer gewesen.
Aber Auf A4 gedruckt muss man sich wirklich anstrengen so etwas zu sehen.

Wie viele Bilder werden von Euch in Größen >A4 gedruckt ?
Wenn es der Großteil eurer Bilder ist dann kann ich euer Verlangen nach besserer Qualität verstehen.

Ganz davon ab: Das 16-85 sollte bei gleichen Blenden etwas besser als das 18-70 sein. Braucht man noch eine weitere Zwischenstufe zum 2,8er ?

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DSLR Bilder drucke ich tatsächlich meist nur bis A4. Bei 20cm Bildhöhe des ganzen Bildes (A4 Blatt quer mit kleinem Rand plus Bild minimal zurechtgeschnitten, also netto noch 18 bis 19cm hoch) brauche ich dafür ca. 2000 Pixel Bildhöhe im Rohbild (in der 100% Ansicht scharf). Denn mit dem Pixma 9500 Pro sieht man bis ca. 250 DPI Input File einen Unterschied, erst darüber tut sich kaum mehr was.

Ich drucke auch öfters A3 und sogar 36x43cm. Doch dafür kommt aus genannten Gründen analoges Mittelformat zum Einsatz, wenn immer möglich.


Das 16-85mm VR ist ja ganz nett, aber auch so ein 5.6er. Der Sprung zwischen 5.6 und 2.8 sind 2 Blenden, das ist bei der Lichtstärke ein Riesensprung. Warum sollte da nicht noch was Platz zwischen haben? Gut, das 24-85mm/2.8-4 kann man noch neu kaufen. Aber warum sollte es nicht auch mal an die neuen Techniken angepasst werden? Die Nano Beschichtung wäre sicher etwas Feines, was ED Glas auch. OK, AF-S halt auch mit rein, na gut. Ach so: Das AF-S 24-85mm/3.5-4.5 ist a) optisch schlechter, b)weniger lichtstark und hat c) einen weniger guten makro Modus. Das zählt also nicht. Wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn ein Neues raus komt, dass noch einen Tick besser ist als das alte AF-D?

Nach dem 16-85VR,
ein 18-105VR zu bringen - zumahl es ein 18-200VR gibt,
ist das Unnötigste, was Nikon tun konnte;
es sei denn, das 16-85 wird ersetzt ,
was aber auch unlogisch wäre.

das Thema mit 16-85 und 18-200 wurde ja schon x-mal durchgekaut, sieht man eh keinen Unterschied nach Bearbeitung später. Eigentlich braucht es nur ein 18-200 in dem Segment und Feierabend.

kraeuterbutter schrieb:

das Thema mit 16-85 und 18-200 wurde ja schon x-mal durchgekaut, sieht man eh keinen Unterschied nach Bearbeitung später. Eigentlich braucht es nur ein 18-200 in dem Segment und Feierabend.

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dem kann ich nur widersprechen.
So gut ist das 18-200 nicht, soweit ich es anhand gelesener Tests und Bilder beurteilen kann.

Aber was anderes - wieso kein neues FX-Objektiv?
Kann ich kaum glauben.

swe68 schrieb:

Aber was anderes - wieso kein neues FX-Objektiv?
Kann ich kaum glauben.

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Weil ein FX-Kitobjektiv zur DX-D90 keinen Sinn macht.

Es kommen sicherlich auch noch andere Objektive ausser dem 18-105er.

Das 18-70er ist eine gute Linse, die zwar preislich weit von dem 17-55 o.Ä. entfernt ist, doch bezüglich der Bildqualität gibt es nicht viele Schritte zwischen den beiden Linsen, die man unbedingt durch weitere Objektive abdecken müsste. Auch das viel gerühmte 70-200/4 von Canon, kann man ansatzweise mit einem 70-200/2,8 von Sigma ersetzen.

Das größte Manko bei Nikon ist das Fehlen von flexiblen Zooms, wie dem 25-105 /4, mit akzeptabler Lichtstärke. Die 5,6 am Ende dea 24-120 sind bei schlechten Licht und für Portraits nicht zu gebrauchen. Gleiches gilt für das 16-85. Wenn Nikon jetzt die nächste -5,6 Gurke bringt, dann wird meine nächste Kamera nicht von diesem Hersteller sein - egal wie gut der VR funktioniert.