leidiges Thema / Rauschen und D200

schmitt-timo · 17 Januar 2007

Hallo,

seit Anfang/Mitte 2006 fotografiere ich mit einer D70s. Meine Hauptmotive sind Hunde beim Spielen, Hundesport und Hundeportraits. Letzteres ist mit der D70s kein Problem und die Fotos sind qualitativ super (meine Künste mal ausgeschlossen). Zusammen mit dem Sigma 70-200 2.8 HSM macht das fotografieren richtig Spaß. Doch sobald es auf den Hundeplatz oder in Feld zum "Spielen" geht, fehlt es mir ein wenig an Leistung. Vor allem die 2,5 Bilder/Sekunde sind mir zu wenig und der AF erscheint mir teilweise etwas langsam, was natürlich auch auf das Sigma zurückzuführen ist. Sehr wahrscheinlich würde das 70-200 von Nikkor seinen Beitrag leisten.
Dennoch faste ich den Entschluss, dass ich mir die D200 mal genauer ansehe bzw. zunächst einmal recherchiere ;-) Eine Fehlinvestition wird es auf keinen Fall sein, oder doch? Soweit die Vorgeschichte....

Nun liest man ja einiges über die D200 und ihr Rauschverhalten, was teilweise schon überzogen klingt (in meinen Augen). Ist sie wirklich eine Rauschbombe? Die D70s rauscht schon ein bisschen mehr wie die 30D eines Arbeitskollegen (haben Vergleichsbilder geschossen). Sichtbar störend allerdings erst ab ISO 800. Bei ISO 200, 400 und 800 kam es uns so vor, als ob die Nikon aufgrund des geringeren Farbrauschens einen angenehmeres Rauschen entstehen lässt. Evtl. liegt es aber auch einfach an der kleineren Auflösung der D70s?

Wie verhält sich die D200. Ist sie für Sportaufnahmen gar nicht geeignet? Da ich nun mal nicht nur bei Sonnenschein fotografieren will und aufgrund meines Schwerpunkts Hundefotografie auf kurze bis sehr kurze Belichtungszeiten angewiesen bin, ist das Rauschen bei ISO 400, 800 oder auch 1600 für mich sehr wichtig, bzw. eher das Nichtrauschen ;-)

Im vergleich zur D70s hat sich der Sensor nicht vergrößert. Lediglich die Pixelanzahl wurde von 6 auf 10 MP angehoben. Spricht das nicht auch automatisch für stärkeres Bildrauschen? Ich bin nun leicht verunsichert, ob es für mich nicht doch eine "Fehlinvestition" werden könnte. Die Alternativen D70s behalten, bis sich Nikon entschließt etwas dagegen zu tun oder eine 30D zu kaufen sagen mir nicht so zu ;-) Überzeugt mich doch bitte.... die Bilder der D200 bei dpreview.com sind auch nicht so derbe verrauscht.

VG Timo

ManniD · 17 Januar 2007

Bei der 100% Ansicht sind die Bilder der D200 verrauschteraus. Ich rede jetzt aber von der RAW-Ansicht ohne jegliche Rauschunterdrückung. Werden die Bilder auf 6 MP heruntergerechnet, siehts dann wieder etwa so aus, wie bei der D70.

Dazu verfügt die D200 über eine JPEG-Entrauschung. Bilder hatte ich dazu schon einmal eingestellt. Mal schaun ob ioch sie wiederfinde.

Manni

tom2001 · 17 Januar 2007

Hallo Timo,

ich habe den Schritt von einer D70 zu einer D200 gemacht. Was das Rauschen betrifft, os finde ich die D200 besser. Bis ISO800 sehr gut, darüber hinaus ist das Rauschen je nach Motiv deutlich sichtbar, aber um Längen besser als bei der D70. Desweitern habe ich das Gefühl, das der Dynamikumfang bei ISO1600 wesentlich besser ist als bei der D70, wo die Bilder immer sehr flau waren.
Ich habe zwei Jack Russel Terrier und wie Du Dir vorstellen kannst sind diese lustigen kleinen Kerle sehr lebhaft, wo mir die 5B/s doch schon einige Vorteile gegenüber der D70 bringen. Diese Entscheidung wirst Du mit Sicherheit nicht bereuen. Der AF mit der D200 ist auch merkbar schneller als bei der D70.

Wenn es Dir nur um das reine Rauschen gehen sollte, so wäre eine Canon bei ISO1600 oder ISO3200 sicherlich die bessere Wahl. Aber dafür einen Systemwechsel? Das lohnt in meinen Augen nicht.

ManniD · 17 Januar 2007

D70 versus D200

Und hier noch 2 Bilder, die zeigen, wie die Kamerainterne entrauschung es tut.

Manni

beiti · 17 Januar 2007

Die entscheidende Frage zum Thema Rauschen lautet: In welcher Form werden die Bilder veröffentlicht, bzw. wie groß und bei welchem Dienst werden sie gedruckt?

Bei kleinen Formaten (bis etwa 13 x 19 cm) ist das Rauschen - selbst mit ISO1600 und abgeschalteter Unterdrückung - so gut wie nicht sichtbar. Voraussetzung ist allerdings, daß der Drucker bzw. Belichtungsdienst keine zusätzliche Scharfzeichnung anwendet, die das Rauschen hervorheben würde. Meine Empfehlung ist Saal-Digital (Farbmanagement + günstige Preise).

Falls große (Poster-)Formate geplant sind, würde ich in RAW fotografieren und mit verschiedenen Einstellungen von Nikon Capture experimentieren. Nachträgliche (vorsichtige) Anwendung von Noiseware ist auch okay.
Wichtig ist, die Ergebnisse am fertigen Bild auszuprobieren und nicht nur am Bildschirm zu beurteilen. Am Bildschirm (mit der starken Vergrößerung) wirkt ein Rauschen störender als auf dem Papierbild; auf dem Papierbild ist ein leichtes Restrauschen mit kräftigeren Kontrasten meist schöner als ein völlig "glattgebügeltes" Ergebnis. Der subjektive Eindruck, den man am Bildschirm hat, kann sich auf Papier komplett umkehren; da gefällt das weniger entrauschte Exemplar plötzlich besser.

Sofern die Bilder "nur" in Web-Auflösung gebraucht werden, ist Rauschen eh kein großes Thema.

schmitt-timo · 17 Januar 2007

Danke für eure Antworten.

tom2001 schrieb:
Hallo Timo,

...

Wenn es Dir nur um das reine Rauschen gehen sollte, so wäre eine Canon bei ISO1600 oder ISO3200 sicherlich die bessere Wahl. Aber dafür einen Systemwechsel? Das lohnt in meinen Augen nicht.

Einen Systemwechsel will ich ja nicht wirklich. Ich bin von Nikon bzw. der D70s nicht enttäuscht, im Gegenteil, nur wird in Foren die D200 bezüglich des Rauschens sehr schlecht gemacht. Doch wenn es sich ähnlich der D70s verhält, ist das kein Grund die D200 nicht zu kaufen.

Hast du Bilder deiner Racker mit ISO 400 oder 800 im NEF-Format?

ISO 1600 oder 3200 ist für mich nicht interessant, da bei solchen Lichtverhältnissen keine brauchbaren Bilder entstehen, die man im Web präsentieren kann ;-) Ich denke, dass das auch keine Canon schafft.
Zwar fotografiere ich auch in RAW aber ein Entrauschen per EBV entrauscht auch das Fell meines Hundes ;-)

ManniD schrieb:
D70 versus D200

Und hier noch 2 Bilder, die zeigen, wie die Kamerainterne entrauschung es tut.

Manni

Interessante Bilder. Eine Frage hierzu: Wenn die Rauschunterdrückung eingeschaltet ist (NEF/JPEG), schafft es die D200 dennoch auf die 5 Bilder/Sekunde?

Heiko Men. · 17 Januar 2007

Ich benutze die D70 und die D200 parallel.
Willst Du nur eine Verbesserung in Sachen Rauschen? Dann lohnt sich der Umstieg auf die D200 nicht.
Willst Du eine Kamera, deren AF man besser konfigurieren kann, die ein viel besseres Handling hat und die man blind bedienen kann, ohne bei entscheidenden Sachen im Menü zu kramen, willst Du eine Kamera, die bezüglich Ausstattung und Kompatibilität kaum wünsche offen lässt (SVA, Kabelauslöseranschluss, Hochformatauslöser, kompatibel zu älteren MF-Nikkoren), die einen etwas kräftigere AF-Motor hat, die ein solideres Gehäuse hat, die bei ISO 100 anfängt, die einen besseren Sucher hat, die aufgrund von 10MP stärkere Ausschnitte zulässt? Dann steig auf die D200 um.

Es gibt Firmen, die haben etwas rauschärmere Kameras im Programm. Aber auch die haben ihre Schwächen. Und da die D200 eben eine für ihren Preis erstklassig ausgestattete Kamera ist, die ebenso erstklassige Bilder macht, bleiben nicht viele Schwächen, die man in Diskussionsforen über längere Zeit bemängeln und zerdiskutieren kann. Und so hat man sich auf das Thema Rauschen eingeschossen, denn über irgendwas negatives muss man ja reden. Ich mache in der Zeit lieber Bilder oder EBV...

Gruß
Heiko

tom2001 · 17 Januar 2007

schmitt-timo schrieb:
Hast du Bilder deiner Racker mit ISO 400 oder 800 im NEF-Format?

Hm, nicht das ich direkt wüsste, wenn ich heute Abend daran denke, dann mache ich welche.

ManniD · 17 Januar 2007

schmitt-timo schrieb:
Interessante Bilder. Eine Frage hierzu: Wenn die Rauschunterdrückung eingeschaltet ist (NEF/JPEG), schafft es die D200 dennoch auf die 5 Bilder/Sekunde?

Diese Rauschunterdrückung hat im Gegensatz zum Dunkelbildabzug(D70) erst einmal keinen Einfluss auf die Bildrate.

Manni

schmitt-timo · 17 Januar 2007

Heiko Men. schrieb:
Ich benutze die D70 und die D200 parallel.
Willst Du nur eine Verbesserung in Sachen Rauschen? Dann lohnt sich der Umstieg auf die D200 nicht.
Willst Du eine Kamera, deren AF man besser konfigurieren kann, die ein viel besseres Handling hat und die man blind bedienen kann, ohne bei entscheidenden Sachen im Menü zu kramen, willst Du eine Kamera, die bezüglich Ausstattung und Kompatibilität kaum wünsche offen lässt (SVA, Kabelauslöseranschluss, Hochformatauslöser, kompatibel zu älteren MF-Nikkoren), die einen etwas kräftigere AF-Motor hat, die ein solideres Gehäuse hat, die bei ISO 100 anfängt, die einen besseren Sucher hat, die aufgrund von 10MP stärkere Ausschnitte zulässt? Dann steig auf die D200 um.

Es gibt Firmen, die haben etwas rauschärmere Kameras im Programm. Aber auch die haben ihre Schwächen. Und da die D200 eben eine für ihren Preis erstklassig ausgestattete Kamera ist, die ebenso erstklassige Bilder macht, bleiben nicht viele Schwächen, die man in Diskussionsforen über längere Zeit bemängeln und zerdiskutieren kann. Und so hat man sich auf das Thema Rauschen eingeschossen, denn über irgendwas negatives muss man ja reden. Ich mache in der Zeit lieber Bilder oder EBV...

Gruß
Heiko

So wie ich dich verstehe, hast du es auf keinen Fall bereut? Wie lange hast du die D200 schon? Hab mich mal auf deiner HP umgeschaut... klasse Bilder. Die meisten wurden jedoch mit der D70 geschossen, weshalb das ??

Nein, du hast ja Recht. Die D200 ist eine super ausgestattete Kamera. Ich will eben nur mein Gewissen beruhigen, denn es ist schließlich nicht wenig Geld, was ich evtl. investieren werde.
Obwohl ich denke, dass man aufgrund der 10MP nicht mit einer geringeren Brennweite fotografiert, "nur" weil man 4MP mehr hat. Somit wird sich das Argument der Ausschnittswahl relativieren, oder?

-------

Das Beste wird wohl sein, die Kamera beim Händler zu testen. Evtl. Bilder bei verschiedenen ISO-Werten mit der D70s und D200 schießen und Zuhause vergleichen, bearbeiten... dann entscheiden, ob die Bilder einem zusagen. Leider kann ich keine D200 über einen längeren Zeitraum unter Livebedingungen testen.

ManniD · 17 Januar 2007

Bin zwar nicht gefragt aber bereut hab ich den Umstieg auch nicht.

Die ersten drei Bilder sind bei ISO400 entstanden. Die Schwebfliege ist aus einem Querformat gecroppt. Lassen sich also ganz gut entrauschen.

Manni

Heiko Men. · 17 Januar 2007

schmitt-timo schrieb:
So wie ich dich verstehe, hast du es auf keinen Fall bereut? Wie lange hast du die D200 schon? Hab mich mal auf deiner HP umgeschaut... klasse Bilder. Die meisten wurden jedoch mit der D70 geschossen, weshalb das ??

Nein, ich habe es nicht bereut, ich würde sie jederzeit wieder kaufen. Ich bin von der analogen F5 und F4 auf digital umgestiegen und da hat mir bei der D70 von Anfang an einiges gefehlt. Es war klar, dass sie eine Übergangslösung für mich ist, der D100 Nachfolger stand in den Startlöchern und so habe ich gewartet.
Mit der D70 habe ich wirklich erstklassige Aufnahmen gemacht und die ganzen großen Ausbelichtungen, haben wirklich eine tolle Qualität. Sie ist mir jetzt auch die ideale zweitkamera: Sie futtert die gleichen Akkus, auch CF-Karten, ist klein, leicht und zuverlässig.
Warum auf meiner Seite mehr D70 Bilder hochgeladen habe, hat einen Grund: Ich habe die D200 seit 10 Monaten, bin im letzten Sommer aber aus beruflichen Gründen kaum zum Fotografieren gekommen. Das wird sich aber in diesem Jahr wieder ändern. Ich habe mit der D200 aber sehr viele Pferde und Hundefotos gemacht und auch viele Hochzeitsbilder. Alle diese Bilder lade ich aber nicht auf meiner Seite hoch...

schmitt-timo schrieb:
Obwohl ich denke, dass man aufgrund der 10MP nicht mit einer geringeren Brennweite fotografiert, "nur" weil man 4MP mehr hat. Somit wird sich das Argument der Ausschnittswahl relativieren, oder?

Nein, so war das auch nicht gemeint. Aber bei der Tierfotografie hat man ständig Situationen, wo man zu wenig Brennweite hat (auch mit 600mm) und man macht schon sehr häufig mehr oder weniger starke Ausschnitte. Und da wo bei meinen D70 Bildern ende war und ich die Bilder in die Tonne verschoben habe, ist bei den D200 Bilder noch kein Ende.

Gruß
heiko

Friedhelm · 17 Januar 2007

Habe mir gerade Samstag die Nikon D200 gekauft (hatte mich zwischen der Canon 30D und der Nikon D200 zu entscheiden). Bis ca. 800 ISO geht es mit dem Rauschen der D200, ab 800 ca. ISO ist es störend. Hatte vorher eine Canon 350D und bezüglich des Rauschens finde ich die D200 nicht sehr "berauschend", ich denke, dass die Canon 30D da wohl um Einiges besser ist.

Wie es im Vergleich zur D70 ist, bei der das Rauschen, wie ich finde, exorbitant im Gegensatz zu Canon ist, kann ich nicht sagen, da ich keine Vergleich habe.
Das mit dem Rauschen des CCD Chips der D200 finde ich etwas schwach von Nikon ... besonders für das Geld.
Vielleicht sollte ich beim nächsten UT mal einen direkten Vergleich mit der Canon 30D machen.

mfg

Olaf J. · 17 Januar 2007

Friedhelm schrieb:
Das mit dem Rauschen des CCD Chips der D200 finde ich etwas schwach von Nikon ... besonders für das Geld.
Vielleicht sollte ich beim nächsten UT mal einen direkten Vergleich mit der Canon 30D machen.

Das Rauschen der Canon ist etwas geringer, ist aber auch nicht so gigantisch besser, wie es einige versuchen immer wieder darzustellen.
Hier ein Testvergleich von dpreview: Klick
Berücksichtigen sollte man noch bei der Gegenüberstellung, dass die D200 eine höhere Auflösung hat.

Also viel Spaß mit deiner neuen Kamera und schau dir nicht so viele 100% Darstellungen am Monitor an

Frithjof.B · 17 Januar 2007

Friedhelm schrieb:
Habe mir gerade Samstag die Nikon D200 gekauft (hatte mich zwischen der Canon 30D und der Nikon D200 zu entscheiden). Bis ca. 800 ISO geht es mit dem Rauschen der D200, ab 800 ca. ISO ist es störend. Hatte vorher eine Canon 350D und bezüglich des Rauschens finde ich die D200 nicht sehr "berauschend", ich denke, dass die Canon 30D da wohl um Einiges besser ist.

Hast Du mal Bilder ausbelichten lassen? Auf dem Bildschirm siehst Du wenig, weil ein Montor ein viel kleiner Dynamikumfang als ein Papierbild hat. Einfach einmal auf 20x30cm vergrössern lassen und staunen. Leg mal in Deine Nikon/Canon/Minolta/Leica/Contax "was weis ich" analoge Kamera einen 1600 oder 3200 ISO Film ein und las zum Vergleich die auch gleich auf 20x30m abziehen.

Wenn Du mit dem Staunen fertig bist, freue ich mich über Deinen Bericht über den Unterschied. Es liegen einfach Welten zwischen einer analogen SLR und einer moderen DSLR.

Also vergiss die ganze Rauschdiskussion und freue Dich über die tollen Bilder. Das wirkliche Problem an einer DSLR ist nicht das Rauschen, es ist der mangelnde Dynamikumfang bei grossem ISO Werten, genau umgekehrt dem analogen Film.

Frithjof

Friedhelm · 17 Januar 2007

Frithjof.B schrieb:
... Leg mal in Deine Nikon/Canon/Minolta/Leica/Contax "was weis ich" analoge Kamera einen 1600 oder 3200 ISO Film ein und las zum Vergleich die auch gleich auf 20x30m abziehen.

ALso, meine Praktika MTL3 habe ich gerade zu einer digitalen Kamera umgebaut und meine Canon T70 müsste ich erst einmal suchen und einen Film kaufen, wozu sollte ich das ? Ich weiss doch, wie es früher bei 1600 oder 3200 ISO ausgesehen hat wenn ich gepushed habe, so schlecht war das nicht, hat aber nichts mit unserer Diskussion zu tun

Wenn Du mit dem Staunen fertig bist, freue ich mich über Deinen Bericht über den Unterschied. Es liegen einfach Welten zwischen einer analogen SLR und einer moderen DSLR.

Hat das hier irgendjemand bestritten ?

Also vergiss die ganze Rauschdiskussion und freue Dich über die tollen Bilder. Das wirkliche Problem an einer DSLR ist nicht das Rauschen,

Nein, aber es ist eines der Probleme, die mich am meisten stören ...

NikonGermany schrieb:
Das Rauschen der Canon ist etwas geringer, ist aber auch nicht so gigantisch besser, wie es einige versuchen immer wieder darzustellen.
Hier ein Testvergleich von dpreview: Klick

Hallo NikonGermany,

exakt diesen Test von DPreview habe ich mir, bevor ich die D200 gekauft habe, reingezogen. Und ich finde es auch jetzt noch ziemlich schwach von Nikon, dass Canon mit der 30D Nikon zeigt, wie es gehen müsste, besonders da die 30D ja 500-660 ? billiger zu haben ist als die D200

eek

Berücksichtigen sollte man noch bei der Gegenüberstellung, dass die D200 eine höhere Auflösung hat.

Also viel Spaß mit deiner neuen Kamera und schau dir nicht so viele 100% Darstellungen am Monitor an

NikonGermany, aber bevor ich meine Ehemalige Kamera (die 350D) gekauft habe, habe ich mir auch 100% Darstellungen am Monitor angeschaut, es ist eben etwas einfacher, unter konstanten Bedingungen etwas zu vergleichen als hinterher nach einiger Zeit dahinterzukommen, wo das Problem liegt.

Und Spaß mit der D200 habe ich trotzdem

Frithjof.B · 17 Januar 2007

Friedhelm schrieb:
Nein, aber es ist eines der Probleme, die mich am meisten stören ...

lange rede von mir, einfach botschaft: es gibt in *meine* augen in diesem punkt kein problem also stört *mich* nichts. ich wollte nur zum ausdruck bringen, das aus praktischen sicht eine "scheinproblem ist.

ich weiss aber, dass ich mit der ansicht ziemlich allein dastehe

Und Spaß mit der D200 habe ich trotzdem

Das freunt mich für Dich. ich bin nach einem 3/4 jahr auch noch restlos begeistert und entdecke immer wieder neues.

viel spass
Frithjof

Olaf J. · 17 Januar 2007

Friedhelm schrieb:
exakt diesen Test von DPreview habe ich mir, bevor ich die D200 gekauft habe, reingezogen. Und ich finde es auch jetzt noch ziemlich schwach von Nikon, dass Canon mit der 30D Nikon zeigt, wie es gehen müsste, besonders da die 30D ja 500-660 ? billiger zu haben ist als die D200 eek

Aber genau dieser Test zeigt doch, dass die Unterschiede nicht so groß sind. Wenn du die Kamera und dessen Preis nur aufs Rauschen reduzierst, hättest du zur 5D greifen müssen. Ich glaube schon, dass der Mehrpreis durch andere Dinge auch gerechtfertigt ist.

Friedhelm schrieb:
....aber bevor ich meine Ehemalige Kamera (die 350D) gekauft habe, habe ich mir auch 100% Darstellungen am Monitor angeschaut, es ist eben etwas einfacher, unter konstanten Bedingungen etwas zu vergleichen als hinterher

Hmm, konstante Bedingungen bedeutet aber gleiche Aufnahme mit beiden Kameras und anschließend das Bild der D200 auf die 8MP der 350D herunter skalieren.

tom2001 · 17 Januar 2007

So, hab grad mal zwei Fotos meiner Hunde gemacht, einmal mit ISO400
und einmal mit ISO800 unter nicht grad idealen Bedingungen. Die Beiden
wollen einfach nie still sitzen.
Daten der Bilder:
ISO400 = 50 1,8 bei Blende 2.8 bei 1/5s +1LW
ISO800 = 50 1,8 bei Blende 2.8 bei 1/20s
Beide JPGs sind mit D-Lighting aufgehellt. Bei NEF kann ja jeder alles selber machen, obowhl es voreingestellt ist. Ich denke wenn man von vornherein richtig belichtet wird das Rauschen noch besser sein, leider wären die Belichtungszeiten dann noch etwas länger gewesen.
Ich denke man kann aber auch so sehen das das Rauschen wirklich nicht wild ist und man es mit Neat Image und Konsorten auf ein sehr gutes Niveau bekommt. Ohne 100% Ansicht sieht man es eh nicht.

Ansonsten schliesse ich mich Frithjof.B an, das das Rauschen wirklich nicht als Problem zu sehen ist. Wie NikonGermany schon sagte sonst muß man halt zu einer 5d greifen.

***** Werde mal anderen Webspace suchen *****

schmitt-timo · 17 Januar 2007

tom2001 schrieb:
So, hab grad mal zwei Fotos meiner Hunde ...

ISO400 - JPG
ISO400 - NEF
ISO800 - JPG
ISO800 - NEF

Danke für die Bilder. Aber ich komme da nicht dran

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