HDR-Chiptechnologie für "one-shot" noch Zukunftsmusik?

ahoi ... ein ähnlich klingender threadtitel (dort ging es nur um bracketing) hat mich nochma an dieses thema erinnert, das selbst die leutz von spheron nicht beantworten konnten:

in einem guten hdr-buch von bloch(?) las ich mal über einen hdr-chip in xga-auflösung. das is aber schon ne weile her, das teil wurde wohl auch nich weiterentwickelt.

weiss jmd wie da der status der entwicklung is? is irgendwo was inner mache? wenn da was konkretes am start wäre, hätte man doch sicher schon davon gehört, oder? ich meine allerdings nich die spheron-technik per scannerzeile, sondern ne echte one-shot lösung.

da könnte sich ja nachdem der pixelwahn abgeebbt is die nächste hysterie ausbreiten ... diesma nicht das mp-gaga sondern der blendenumfang-wahn gruss::andreas

AW: HDR-chiptechnologie für one-shot noch zukunftsmusik?

Ich schiebs mal zur "Technik".

AW: HDR-chiptechnologie für one-shot noch zukunftsmusik?

na, ich hoffe ma dass das nich die einzige antwort bleibt

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hallo,

die Fuji S5 hat einen Sensor mit je 6 hellen und 6 dunklen Megapixeln.
Sie kann wahlweise auf 12MP gestellt werden oder auf 6MP mit hohem Dynamikumfang. Das ist wohl die einzige Kamera auf dem momentanen Consumermarkt die schon in Richtung HDR-Sensor geht.

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HDR-"Wahn" erkenn ich nur bei den internetdeppen die meinen pseudogeile kunst erschaffen zu haben, mit ihren knallbunten bildchen, in denen jegliche natürliche erscheinung, kontrast und ästetik fehlt. Den Eindruck des Menschl. Auges bekommt man mit verlauffilter, überbelichtung und raw eigentlich schon aktuell sehr gut hin, für alle spezialfälle (kirchen und co.) sehe ich nicht so einen großes verlangen bei otto normal knipser, als dass dynamik jemals der hersteller größtes ziel sein wird. Sicher wird es sich bisschen erhöhen, aber nicht in dem maße in dem weiterhin auf megapixel und empfindlichkeit getrimmt wird.
btw. foveon hat prinzipbedingt bei blautönen super dynamikumfang.

www.3dhifi.com/dynamik_sd14.jpg

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2dhifi schrieb:

HDR-"Wahn" erkenn ich nur bei den internetdeppen die meinen pseudogeile kunst erschaffen zu haben, mit ihren knallbunten bildchen, in denen jegliche natürliche erscheinung, kontrast und ästetik fehlt. Den Eindruck des Menschl. Auges bekommt man mit verlauffilter, überbelichtung und raw eigentlich schon aktuell sehr gut hin (...)
btw. foveon hat prinzipbedingt bei blautönen super dynamikumfang.

www.3dhifi.com/dynamik_sd14.jpg

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ahoi ... deppen laufen auch genügend unter verlauffilternutzern herum, würde die hdr-gemeinde nich so über nen kamm scheren. natürlich wird auch missbrauch betrieben. aber wenn sich neue technologien auftun, die es nicht nur 'eigentlich' sondern uneingeschränkt sehr gut hinkriegen könnten, so werd ich halt hellhörig. und wer sagt denn, dass das menschliche auge mass der dinge is?

aber darum gehts mir hier auch nicht.

ich hab nochma geschaut und zwei links zu dem thema gefunden. der zweite (omron-link aus dem hdr-buch) is aber schon etwas älter:

http://de.wikipedia.org/wiki/HDRC

http://www.hdrc.com/haupt.htm

in diesem buch wird auch von nem ansatz erzählt, indem man durch superschnelle bildfolge im bracketingmodus ne belichtungsreihe erzeugt. die rasanz der aufnahme führt somit zu keinen bemerkbaren verschiebungen. die bilder per sekunde schreib ich aber besser nich hin, sonst werd ich sicher wg aufschneiderei verwarnt ... war zu dem zeitpunkt aber noch im entwicklungsstadium (und is bisher wohl auch noch nich drüber hinaus)

gruss::andreas

AW: HDR-chiptechnologie für one-shot noch zukunftsmusik?

lokihh schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/HDRC

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Wenn Nikon tatsächlich ein Wechselsensorsystem bringt, wäre das sicherlich eine nette Option

AW: HDR-chiptechnologie für one-shot noch zukunftsmusik?

@lokihh - sollte kein persönlicher angriff sein, ich finde auch dass hdr bilder je nach situation beeindrucken können aber mist wie dieser hier

http://www.doku.info/dbobjects/0711_hdr1_b.jpg

oder hier, absoluter bunter mist
http://farm1.static.flickr.com/102/298829944_13b04d20de.jpg

macht das thema ziemlich madig.

Ich meinte mit dem Auge, an das ich mich mit den bildern immer versuche ranzutsten meine eigene persönliche präferenz. Zu kontrastarme Bilder finde ich einfach unästetisch und langweilig und unrealistisch. Nicht zuletzt haben die meißten hdr-Fotos nur eine Aussage: "schau mal ich bin hdr"
Bei der Fotografie kommt es mir, und ich glaube jedem anspruchsvollen Fotografen auf etwas anderes an als einfach nur eine technische machbarkeit zu demonstrieren.

Hier ein schönes hdr Beispiel, wo es m.M.n. wirklich Sinn macht
http://www.netzwelt.de/images/articles/hdr_cover_1181922339.jpg

so ähnlich nehme ich eine kirche im inneren auch wahr, wenn es aber anfängt, dass der himmel dunkler als der asphalt wird, wird's schaurig.

Ich wollte also nicht die technik generell schlechtreden, sicherlich ist mit hoher dynamik mehr künstlerische Freiheit gegeben, allein die vergewaltigung des Themas und wie sich mancher mit diesen potthässliche Resultaten brüstet, verdirbt mir das schlagwort hdr-foto.

Übrigens ist das .hdr Bildformat davon ausgeschlossen eine interessante Sache, ich bin 3d grafiker und benötige oft echte hdri bilder - nicht die tonemapping-jpegs. Es bleibt zu hoffen, dass die Bildschirme erstmal den aktuellen raw Dynamikumfang abbilden können, hier sehe ich noch mehr nachholpotential.

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2dhifi schrieb:

@lokihh - sollte kein persönlicher angriff sein, ich finde auch dass hdr bilder je nach situation beeindrucken können aber mist wie dieser hier

http://www.doku.info/dbobjects/0711_hdr1_b.jpg

oder hier, absoluter bunter mist
http://farm1.static.flickr.com/102/298829944_13b04d20de.jpg

macht das thema ziemlich madig.

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Hmm - das zweite Bild, der "absolute Mist", der schaut aber in echt wirklich so aus. Ist in München der Candidplatz. Ich halte dieses Bild echt für gelungen. Bei dem anderen Bild gebe ich dir recht, das sind bloß Bonbonfarben.

Man sollte bei diesem Thema unbedingt HDRI-Fotografie und Tonemapping
unterscheiden !

HDRI-Fotografie im eigentlichen Sinne bedeutet, dass die entstandenen Bilder in einem 32-Bit Format mit Gleitkommadarstellung vorliegen.
Das Tonemapping ist nur nötig, um den hohen Dynamikumfang auf herkömmliche Ausgabemedien wie Monitor und Drucker realistisch wiedergeben zu können, da diese einen Tonwertumfang von max. 6 LE (also ein Kontrastverhältnis von ca. 100:1) aufweisen, wo hingegen das menschliche Auge 14 LW erfassen und sich verschiedenen Lichtsituationen anpassen kann. Daraus resultiert dann ein Kontrastverhältnis von 1.000.000.000:1


Und hier liegt das Problem!
Mit Photoshop u. Co. kann man schließlich auch "normale" 8- oder 16-Bit Bilder vermüllen.

Wer schon einmal die Gelegenheit hatte, ein HDRI-Bild auf einem HDRI-Monitor zu bewundern, der wird verstehen, dass die Entwicklung von HDRI-Aufnahme- und Ausgabegaräten nicht aufzuhalten ist!

Das ist ein Qualitätssprung wie von der SW- zur Farbfotografie!

ich glaub der hdr trend ebbt eh schon ziemlich ab. man sieht sich halt sehr schnell satt. ich persönlich kann mit hdr nix anfangen, finde solche bilder ermüdend.

Ich persönlich finde auch Bilder mit weißem Himmel (weil der Kontrast zum Waldrand zu hoch war) ermüdend.
Edit: Ist die Ablehnung vielleicht ein Ausdruck persönlicher Faulheit, ähnlich dem Hinrotzen von Texten komplett ohne Groß/Kleinschreibung?

im netz ist durchgehende kleinschreibung durchaus schon üblich und akzeptiert.

Es ist wie bei allen Fotos. Wenn man es gut macht, sieht es gut aus. Wenn man es schlecht macht, sieht es *******e aus.

Naja, Fuji mit z.B. der S5 hat ja einige Sensoren, die im Prinzip genau in die Richtung "mehr Dynamik in einem Schuss" arbeiten.

Das Hauptproblem ist aber nicht mal so sehr die Aufnahmeseite, sondern vor allem die Wiedergabe; es gibt nämlich schlicht im Consumer-Umfeld - Achtung - KEINE Geräte, die einen Kontrastumfang wiedergeben könnten, der wesentlich über dem liegt, was eine herkömmliche Kamera heute liefert.

Man kann mit Tricks arbeiten, wie eben beim Tonemapping (was sehr schnell sehr "künstlich" aussieht, und woran man sich dann sehr schnell "sattsieht", weil es eben nicht echt wirkt - was die eigentliche Idee beim HDR wäre, nämlich eine natürliche bzw. realistische Wiedergabe des Kontrastumfangs).

Auf Papier geht's schon gar nicht, mit Fotopapier bekommt man so gerade eben das hin, was normale Kameras liefern, mehr gibt es als passives Medium (nicht selbstleuchtend) einfach nicht her. Mit Dias ginge ein bisschen mehr, aber Wunder muss man da auch nicht erwarten. Naja, und PC-Monitore sind im Kontrast auch noch keine Wunder, zumal sich die Spezifikationen der aktuellen Displays ja eher daran orientieren, ein brauchbares Büroumfeld zu schaffen, als eine gleissende Sonne darzustellen (da kann man ja dann auch nimmer reingucken, das bringt's ja nicht so wirklich).

Ergo: ohne spezialisierte Ausgabegeräte wird das alles nix. Die Sensortechnik ist - wenn auch nicht in Consumerkameras - im Prinzip schon da, in verschiedensten Variationen.

LGW schrieb:

Das Hauptproblem ist aber nicht mal so sehr die Aufnahmeseite, sondern vor allem die Wiedergabe; es gibt nämlich schlicht im Consumer-Umfeld - Achtung - KEINE Geräte, die einen Kontrastumfang wiedergeben könnten, der wesentlich über dem liegt, was eine herkömmliche Kamera heute liefert.

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Das ist (neben dem Fehlen von brauchbaren Sensoren mit entsprechendem Dynamikumfang) auch genau die Daseinsberechtigung der HDR-Fotografie. Dabei komprimiert man den Dynamikumfang in das rein, was das Ausgabemedium kann. Man könnte -- entsprechende Bildschirme oder Folien vorausgesetzt -- problemlos brillenpflichtige Bilder produzieren, auch aus entsprechend verrechneten "Multi-Shot"-Aufnahmen.

Und jetzt mal meine unbedarfte Meinung zur technischen Seite eines HDR-Sensors:

Das Problem an der Sensorfront ist, dass man effektiv mehrere Sensoren kombinieren müsste:

• einen Sensor für die dunklen Flächen, der extrem Rauscharm bei hoher Verstärkung (also hohen ISO-Werten) ist,
• einen "normalen" Sensor für den mittleren Bereich, sowie
• einen "low-ISO" Sensor, eventuell mit variablem Graufilter für die hellen Bereiche

Dabei dürften der high-ISO-Sensor und der Filter für den low-ISO einigermaßen teuer ausfallen. Der Filter wird besonder witzig, wenn man die Sensoren verschränkt. Die RAW-Daten die aus sowas rauskommen dürften auch lustig sein, insbesondere weil man wohl beim high-ISO kaum noch einen Farbfilter draufsetzt. Da landet man eher bei etwas mit dem SuperCCD verwandten. Um dann noch Rauscharmut herzustellen (ansonsten kann man den unteren Bereich gleich per Zufall auswürfeln) reden wir mindestens von Vollformat.

Machbar dürfte das sein, nur dürften die Preise für qualitativ akzeptable Lösungen eher fünf- als vierstellig sein. Klar kann es sein, dass ein Hersteller mal eine Fun-Kamera mit 1/2.5" HDR-Rauschgenerator rausbringt, aber das dürfte ja kaum das sein, was wir wollen.

Es gibt quietschbunte Bilder und das Vermögen eines Sensors, einen bestimmten Dynamikumfang aufzuzeichnen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, bzw. ich werde mich vermutlich nie an einem blauen Himmel sattsehen können. Ich will fotografieren können, was ich sehe, und momentan kann ich das in vielen Fällen nicht. Und das betrifft nicht nur die Innenräume von Kirchen, sondern die nicht seltene Gegenlichtsituation einer am Fenster stehenden Person, die derzeit unüberbrückbar ist.

Das gegenwärtige Gerätschaften den Dynamikumfang nicht exakt wiedergeben können, ist einerseits gar nicht so schlecht - wer will schon seine Augen von dem TFT gebraten bekommen - und andererseits auch gar nicht nötig. Denn ich kann die Welt ja auch nicht so präzise wahrnehmen, dass ich in der angesprochenen Fenstersituation sagen könnte, dass die weisse Innenwand wesentlich dunkler ist als die weisse, von der Sonne beschienene Aussenwand ist. Das muss man ja als Fotograf erst lernen, dass hell ungleich hell ist. Ein den tatsächlichen Dynamikumfang wiedergebendes Gerät wäre folglich nur Rhodopsinverschwendung ohne zusätzlichen Informationsgewinn.

Ist es allerdings technisch so eine grosse Herausforderung, die "Eimer" des CCD/CMOS gross genug zu gestalten für hohen Dynamikumfang, dass Krücken wie der "SuperCCD" die bessere Alternative darstellen (offenkundig, aber warum?)?

AW: HDR-chiptechnologie für one-shot noch zukunftsmusik?

2dhifi schrieb:

HDR-"Wahn" erkenn ich nur bei den internetdeppen die meinen pseudogeile kunst erschaffen zu haben, mit ihren knallbunten bildchen, in denen jegliche natürliche erscheinung, kontrast und ästetik fehlt. Den Eindruck des Menschl. Auges bekommt man mit verlauffilter, überbelichtung und raw eigentlich schon aktuell sehr gut hin, für alle spezialfälle (kirchen und co.) sehe ich nicht so einen großes verlangen bei otto normal knipser, als dass dynamik jemals der hersteller größtes ziel sein wird. Sicher wird es sich bisschen erhöhen, aber nicht in dem maße in dem weiterhin auf megapixel und empfindlichkeit getrimmt wird.
btw. foveon hat prinzipbedingt bei blautönen super dynamikumfang.

www.3dhifi.com/dynamik_sd14.jpg

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also über geschmäcker lässt sich ja bekanntlich streiten. aber gleich so harsch?

Hdr Fotografie macht schon deshalb Sinn, weil eine viel weitreicherendere nachtraeglich Belichtungskorrektur moeglich wird als mit aktuellen RAW files.

Abgesehen davon gibt es in der Computergrafik durchaus Anwendungen (z.B. image based lighting), wo Fotos mit wirklich hohem Dynamikumfang absolut sinnvoll sind.

lokihh schrieb:

in einem guten hdr-buch von bloch(?) las ich mal über einen hdr-chip in xga-auflösung. das is aber schon ne weile her, das teil wurde wohl auch nich weiterentwickelt.

weiss jmd wie da der status der entwicklung is?
.... ne echte one-shot lösung.

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Derzeit ist neben MP-Wahn und ISO-Wahn noch keine klare Tendenz zum Dynamik-Wahn erkennbar.

Derzeitige Spitzenreiter in der one-shot-Dynamik sind Fuji S5pro mit an die 14 Blendenstufen aus one-shot, gefolgt von Nikon D700/D3 mit gut 12 Blendenstufen.