Sensorgrößen / Crop: Bitte um Aufklärung

Hi zusammen!

Ich hatte gestern Abend mit meinem Onkel eine Diskussion was die Sensorgrössen betrifft. Wir sind irgendwie nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen.

Wie ist das nun genau?:

Ich habe eine Canon EOS 20 D. Die hat ja laut Canon einen APS-C Sensor mit 22.5x15mm Grösse. Kameras wie die EOS 5D haben den Vollformat Sensor mit 36x24mm.
Wenn ich jetzt ein Objektiv habe, welches eine Brennweite von 200mm habe, wie gross ist dann die effektive Brennweite, mit der ich fotografiere? Ich dachte immer, dass ich dann die Brennweite x 1.6 rechen kann. Mein Onkel meinte aber, dass weil ja mein Objektiv auf den grösseren Sensor ausgelegt ist, ich nur knapp die Hälfte der eigentlich angegebenen Brennweite erreichen kann. Was stimmt nun oder sind wir beide auf dem Holzweg.

Wäre nett, wenn mir das jemand einfach erklären könnte, so dass ich es am Ende auch begreife

Besten Dank schon im Voraus

Felix

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

Grundsätzlich sind die Brennweitenangaben bei einem Objektiv auf die klassische Kleinbild-Grösse 24x36 mm angegeben.

Wenn eine Kamera einen Vollformat-Sensor hat, dann ist das auch die passende Brennweite. Steht 200 mm drauf, dann sind es an dieser Kamera auch 200 mm

Bei einem Crop-Sensor muss man die Brennweite mit dem Cropfaktor multiplizieren, um die KB-äquivalente Brennweite zu erhalten. Die obigen 200 mm sind z.b. 320 mm (KB-äquivalent), wenn es ein Crop von 1.6x ist.

Ich habe aber aufgehört, hier ständig umzurechnen. Für mich sind 200 mm eben 200 mm, auch wenn das an unterschiedlichen Kameras unterschiedliche Bildwinkel ergibt.

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

Kurz gesagt: dein Onkel hat unrecht, du hast recht

Richtig ist, dass du nur einen Teil des Bildkreises benutzt. Dadurch wird die "genutzte Brennweite" aber eben nicht kleiner, weil du ja einen *Ausschnitt* machst - du "vergrößerst" also das Bild quasi, und schnippelst aussen den Rand weg. Ergebnis: der Kopf vom Vogel wird größer. Das ist "vergleichbar" mit einer längeren Brennweite (eben: Faktor 1,6). "Crop" bedeutet ja auch "ausschneiden"

Die Brennweite bleibt übrigens trotzdem gleich, die interessiert das nämlich alles nicht.

Grundsätzlich sind die Brennweitenangaben bei einem Objektiv auf die klassische Kleinbild-Grösse 24x36 mm angegeben.

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Hier muss ich einfach mit einem vehementen nein einhaken.

Grundsätzlich sind Brennweitenangaben auf den Objektiven einfach nur Brennweitenangaben. Brennweitenangaben sind völlig unabhängig davon, ob man hinten eine Mittelformat-Kamera, einen APS-C-Sensor oder einen Apfel dranhängt. 50mm Brennweite sind 50mm Brennweite. Punkt.

Das kann man einfach nicht oft genug sagen.

In diesem Zusammenhang ein großes "Dankeschön" an die Kompaktkamerahersteller, die tatsächlich auf den Objektiven eben nicht die Brennweite angeben, sondern die Äquivalenzbrennweiten für KB-Format - was für völlig unnötige Verwirrung sorgt.

Die ganze herumrechnerei dient ja nur dazu, sich aus den Erfahrungen an einer KB-Kamera ungefähr abzuleiten, welches Objektiv man nun an einer Crop-Kamera braucht, um ein "ähnliches" Fotografiergefühl zu haben. Und das sind dann eben statt 50mm jetzt 35mm.

Auf sämtlichen Wechselobjektiven die ich kenne, selbst solchen für "DX/DC/EF-S", Mittel- oder Großformat, steht aber tatsächlich die Brennweite drauf, nicht irgend eine hingerechnete Zahl

Aber das alles hat mit dem Thread selber glaube ich wenig zu tun.

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

magnum61 schrieb:

Grundsätzlich sind die Brennweitenangaben bei einem Objektiv auf die klassische Kleinbild-Grösse 24x36 mm angegeben.

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Bitte nicht schon wieder ...
Brennweiten sind auf gar kein Format bezogen! Der Optik ist es völlig wurscht, wie groß das Medium ist, auf dem sie das Bild abbildet. Ob das nun ein APS-C-Sensor, ein Kleinbildfilm, ein DIN A4-Blatt oder eine Dialeinwand ist, spielt keine Rolle.
Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft der Optik, unabhängig vom Equipment, an dem sie angebaut ist.

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

Ist ja schon gut, ich sag ja schon gar nix mehr...

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

Wenn ich jetzt ein Objektiv habe, welches eine Brennweite von 200mm habe, wie gross ist dann die effektive Brennweite, mit der ich fotografiere?

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Die korrekte Antwort wäre: der Bildwinkel entspricht dem eines 320mm-Objektivs an einer Kleinbildkamera.

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

hier mal reinhören:
http://www.nsonic.de/blog/2007/06/nsonic-111-foto-crop/

kurz: in der Kamera findet durch den kleinen Sensor eine Ausschnittsvergrößerung statt. Rechne also mal 200 * 1.6 und da hast eine Idee vom Bildeindruck.

Die physikalische Brennweite ändert sich natürlich nicht - der Bildwinkel schon (=Ausschnitt aus dem möglichen Bild)

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

Und hier Wikipedias Erklärung

http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

magnum61 schrieb:

Ist ja schon gut, ich sag ja schon gar nix mehr...

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Die Formulierung war einfach ungünstig gewählt, und ist eben sehr gefährlich, weil sie tatsächlich eine Verknüpfung von Brennweite und Format herstellt.

Und das führt dann schlussendlich hinten rum wieder zu Threads wie diesem

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

LGW schrieb:

Die Formulierung war einfach ungünstig gewählt

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Nö, sie war und ist schlicht und ergreifend falsch. Mehr nicht.

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

scorpio schrieb:

Nö, sie war und ist schlicht und ergreifend falsch. Mehr nicht.

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Ich sag's halt freundlicher

Der gute Magnum muss sich ja jetzt nicht traurig in eine Ecke setzen

Sie ist logisch aber sogar richtig, ganz unter uns. Die Angabe ist "für das KB-Format". Sie ist aber AUCH für alle anderen Formate, weil sie Formatunabhängig ist. Die Aussage ist damit nicht falsch. Falsch wäre die Aussage "Die Brennweite ist nur für das Format X angegeben".

Aber das ist logische Spitzfindigkeit. Die Brennweite ist DEFINITIV unabhängig vom Format, Ende. Sofern auf dem Objektiv tatsächlich die Brennweite, und nicht die Äquivalenzbrennweite angegeben ist (vgl. doofe Kompaktkameras), steht auch selbige auf dem Objektiv.

Der gute Magnum muss sich ja jetzt nicht traurig in eine Ecke setzen

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Nein, die Gefahr besteht nicht.

Ich stehe zu meinen Fehlern, hier habe ich definitiv etwas falsch wiedergegeben.

Ich bin über die Tatsache gestolpert, dass der Begriff "KB-äquivalent" immer noch für zahlreiche Kameras angegeben wird. Sorry dafür

AW: Sensorgrössen / Crop Bitte um Aufklärung

scorpio schrieb:

Bitte nicht schon wieder ...
Brennweiten sind auf gar kein Format bezogen! Der Optik ist es völlig wurscht, wie groß das Medium ist, auf dem sie das Bild abbildet. Ob das nun ein APS-C-Sensor, ein Kleinbildfilm, ein DIN A4-Blatt oder eine Dialeinwand ist, spielt keine Rolle.
Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft der Optik, unabhängig vom Equipment, an dem sie angebaut ist.

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Nun ja - in der Praxis muß man die Brennweite allerdings tatsächlich im Zusammenhang mit dem Bildformat sehen.
Denn ein 300mm Objektiv an einer 8x10" Kamera ist eine Normalbrennweite, an einer KB aber schon ein veritables Tele!

Und die Bauart ist entsprechend unterschiedlich.

Ein z. B. 47mm SuperAngulon auf einer 4x5" Kamera ist ein extremes Weitwinkel (da braucht man schon ein Centerfilter) - an einer KB ist es ein Normalobjektiv.

Vergleichbar ist das eben auch bei Objektiven für KB Vollformat und APSC Format.

Fazit: Objektive gleicher Brennweite können SEHR unterschiedliche Bauweisen haben.

Und: wenn man von Brennweite redet ist es sehr vernünftig, im Zusammenhang damit auch vom Format oder dem Bildwinkel zu reden - sonst kann man nämlich nicht wirklich wissen, wovon die Rede ist . . .

Diese Umrechnerei ist doch nur interessant, wenn ich die Bildwinkel der selben Brennweite bei verschiedenen Formaten vergleichen will. Will ich das? Wozu? Meine Kamera liefert nur ein Format. Und mehrere Kameras verschiedener Aufnahmeformate habe ich nicht (und den meisten Usern geht es nicht anders).
Also, warum sollte mich interessieren, welchen Bildwinkel meine Optik an Mittelformat erzeugt? Oder an KB?
Und als Einsteiger juckt mich sowas erst Recht nicht, weil ich gar nichts kenne, mit dem ich vergleichen könnte.

scorpio schrieb:

Diese Umrechnerei ist doch nur interessant, wenn ich die Bildwinkel der selben Brennweite bei verschiedenen Formaten vergleichen will. Will ich das? Wozu? Meine Kamera liefert nur ein Format. Und mehrere Kameras verschiedener Aufnahmeformate habe ich nicht (und den meisten Usern geht es nicht anders).
Also, warum sollte mich interessieren, welchen Bildwinkel meine Optik an Mittelformat erzeugt? Oder an KB?
Und als Einsteiger juckt mich sowas erst Recht nicht, weil ich gar nichts kenne, mit dem ich vergleichen könnte.

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Dann solltest Du aber vielleicht weniger kathegorisch und dafür differenzierter formulieren:
Zitat von scorpio
"Bitte nicht schon wieder ...
Brennweiten sind auf gar kein Format bezogen! Der Optik ist es völlig wurscht, wie groß das Medium ist, auf dem sie das Bild abbildet. Ob das nun ein APS-C-Sensor, ein Kleinbildfilm, ein DIN A4-Blatt oder eine Dialeinwand ist, spielt keine Rolle.
Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft der Optik, unabhängig vom Equipment, an dem sie angebaut ist."

klausesser schrieb:

"Bitte nicht schon wieder ...
Brennweiten sind auf gar kein Format bezogen! Der Optik ist es völlig wurscht, wie groß das Medium ist, auf dem sie das Bild abbildet. Ob das nun ein APS-C-Sensor, ein Kleinbildfilm, ein DIN A4-Blatt oder eine Dialeinwand ist, spielt keine Rolle.
Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft der Optik, unabhängig vom Equipment, an dem sie angebaut ist."

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Warum nicht? Daran ist nun mal nichts falsch. Das ist eine Tatsache.
Und die unsägliche "Brennweitenverlägerung" ergibt sich auch nur deshalb, weil man den engeren Bildausschnitt eines kleineren Formates auf die selbe Endgröße bringt, wie das größere Format. WOW, ich komme mit 300mm ja fast so nah ran wie der andere mit 500mm. Augenwischwerei. Ändert nichts an den physikalischen Gegebenheiten, dass Brennweite unabhängig vom Format ist.

scorpio schrieb:

Warum nicht? Daran ist nun mal nichts falsch. Das ist eine Tatsache.
Und die unsägliche "Brennweitenverlägerung" ergibt sich auch nur deshalb, weil man den engeren Bildausschnitt eines kleineren Formates auf die selbe Endgröße bringt, wie das größere Format. WOW, ich komme mit 300mm ja fast so nah ran wie der andere mit 500mm. Augenwischwerei. Ändert nichts an den physikalischen Gegebenheiten, dass Brennweite unabhängig vom Format ist.

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Prinzipiell: ja - natürlich. Aber wir fotografieren ja nicht mit Prinzipien sondern mit Kameras - und die haben Formate.
Gerade Einsteigern z. B. ist sicher weniger mit Prinzipiellem geholfen als eher mit dessen Implikationen im "real life" . .
Dazu kommt, daß sich bei gleicher Brennweite durch einen verkleinerten Bildwinkel ein unterschiedliches Fotografieren ergibt. Man hat uwangsläufig einen rößeren Abstand zum Objekt, was wiederum in einer erweiterten Tiefsnchärfe resultiert.

NATÜRLICH ändern sich weder Brennweite noch Tiefenschärfe TATSÄCHLICH. Dadurch aber, daß ein kleinerer Bildwinkel GENUTZT wird ergibt sich ein anderes Handeln als mit einem eigentlich möglichen Bildwinkel.
Das ist nicht zu widerlegen.
Und von DA AUS gesehen besteht in der Tat in der Praxis ein gegenseitige Abhängigkeit von Brennweite und Format.

klausesser schrieb:

Prinzipiell: ja - natürlich. Aber wir fotografieren ja nicht mit Prinzipien sondern mit Kameras - und die haben Formate.
Gerade Einsteigern z. B. ist sicher weniger mit Prinzipiellem geholfen als eher mit dessen Implikationen im "real life" . .

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Einsteiger fotografieren ja auch soooo viel mit verschiedenen Formaten, dass sie völlig kirre werden vom ganzen Umrechnen. Ja ne, is klar.

klausesser schrieb:

Prinzipiell: ja - natürlich. Aber wir fotografieren ja nicht mit Prinzipien sondern mit Kameras - und die haben Formate.
Gerade Einsteigern z. B. ist sicher weniger mit Prinzipiellem geholfen als eher mit dessen Implikationen im "real life" . .

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daher ist natürlich die "brennweite" die letzte größe, die irgendeine praktische für deinen "Einsteiger" hat. auch ich kümmer mich eigentlich nicht wirklich um brennweite. ich weiß zwar, wie die brennweite physikalisch definiert ist, für das fotografieren hilt sie ja bekanntlich nicht weiter.

sie hilft nur bei spezialfragen weiter, wenn ich bei gegeben Unschärfekreis und motivabstand die tiefenschärfe berechnen will.

ich frage nie nach einem "kurzbrennweitigen" objektiv, sondern immer nach einem weitwinkelobjektiv. für die fotografie ist der blickwinkel die einzig wirklich interessante größe, und die kombiniert eben die formatunabhängigen brennweite mit den aufnahmeformat. eben weil diese abhängigkeit vom format besteht, kann ein objektivhersteller richtigerweise nur die formatunabhängige exakte physikalische Linseneigenschaft der Brennweite auf dem Objektiv vermerken.

insoweit hast Du natürlich recht, das die brennweite alleine nicht weiterhilfe, weil die bildwirkung bei gleicher brennweite aber unterschiedlichen formaten unterschiedlich ist. natürlich ist diese crop/umgerechte brennweite auch unfug, wie schon von vielen hingewiesen wurde.

das schöne an der fotografie mit einer SLR kamera ist aber, das mich das als anfänger oder fortgeschrittener eigentlich gar nicht interessiert. der blick durch den sucher genügt zu entscheiden, ob ich den richtigen blickwinkel habe oder nicht. am deutlichsten wird diese einstellung bei der verwendung von Zooms. Wer hat denn schon jemals vor der aufnahme (außer für testzwecke) entschieden, dies aufnahme mache ich mit einer 32mm einstellung? die brennweite wird doch in der praxis bei gummilinsen immer durch die kontrolle durch den sucher eingestellt!

Frithjof

scorpio schrieb:

Einsteiger fotografieren ja auch soooo viel mit verschiedenen Formaten, dass sie völlig kirre werden vom ganzen Umrechnen. Ja ne, is klar.

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Scorpio - es geht um Begrifflichkeiten. Kameras haben vorne ein Objektiv dran und hinten ein Format drin.
Ein Objektiv exakt gleicher Brennweite hat an einem kleineren Format eine andere Wirkung als an einem größeren Format.

Deine Aussage zur Brennweite ist selbstverständlich prinzipiell richtig - aber sie besagt gleichzeitig nur die halbe Wahrheit.