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Bereits das Tif nachschärfen ?

Vale N.

Themenersteller
Hallo,

ist es bereits beim konvertieren von Raw in Tif sinnvoll nachzuschärfen (0-5 ist als Option bei der Canon Software zur Verfügung gestellt) ?

Oder konvertiere ich das Raw mit 0 nachschärfen in Tif und schärfe erst dann mit unscharf maskieren in Photoshop nach ?

Womit würde man die besten Ergebnisse erzielen ?

Danke für Euren support.

Gruß

Vale
 
Hi,

Schärfen, wenn nötig, immer als allerletzten Schritt nach allen anderen
Bearbeitungen. Am besten immer eine konvertierte, bearbeitete
(Farben/Kostrast/Auschschnitt etc.) aber ungeschärfte Version lassen.
Das Schärfen für's Web kann nämlich etwas anders sein als für die
Entwicklung auf Fotopapier bzw. ist abhängig von der Auflösung.

Gruß,
Michael
 
semi schrieb:
Hi,

Schärfen, wenn nötig, immer als allerletzten Schritt nach allen anderen
Bearbeitungen.
das ist klar. aber es gibt auch stimmen, die murmeln davon, dass als erster schritt auch eine schärfung stattfinden sollte. nämlich eine eingabebezogene ;)
also praktisch zwei mal geschärft wird.
 
@scorpio
Welcher Konverter kann das? (DxO, C1?)
 
scorpio schrieb:
das ist klar. aber es gibt auch stimmen, die murmeln davon, dass als erster schritt auch eine schärfung stattfinden sollte. nämlich eine eingabebezogene ;)
also praktisch zwei mal geschärft wird.

ich habe das mal gerade an 5 bildern getestet. die schärfsten waren immer die, die einmal beim abspeichern von raw in tif von der canon software nachgeschärft wurden und dann im zweiten schritt von ps unscharf maskiert wurden.

ist vielleicht doch was dran an dem "zweimal" nachschärfen ?
 
Hallo,

die Frage ist die: Wie scharf ist scharf ?

Das "schärfste" Bild gibt es nicht ! Gerade das ist ja die Kunst am Schärfen, dass
man es nicht übertreibt. Gerade bei Portraitaufnahmen wird oft so aggressiv nachgeschärft,
dass die Augen aussehen wie bei einem Alien.

Daher gibt es kein Patentrezept für das Schärfen. Die Stärke muss sich am Motiv,
also am jeweiligen Bild orientieren.

Grüße

Gandalf
 
gandalf22 schrieb:
Hallo,

die Frage ist die: Wie scharf ist scharf ?

Das "schärfste" Bild gibt es nicht ! Gerade das ist ja die Kunst am Schärfen, dass
man es nicht übertreibt. Gerade bei Portraitaufnahmen wird oft so aggressiv nachgeschärft,
dass die Augen aussehen wie bei einem Alien.

Daher gibt es kein Patentrezept für das Schärfen. Die Stärke muss sich am Motiv,
also am jeweiligen Bild orientieren.

Grüße

Gandalf
Volle Zustimmung. Deswegen auch "Schärfen ganz zum Schluß", wenn überhaupt.
Einfach im Konverter "Schärfe 2" o.ä. einzustellen, bringt nicht immer das gewünschte Ergebnis.

Gruß,
Michael
 
gandalf22 schrieb:
Hallo,

die Frage ist die: Wie scharf ist scharf ?

Das "schärfste" Bild gibt es nicht ! Gerade das ist ja die Kunst am Schärfen, dass
man es nicht übertreibt. Gerade bei Portraitaufnahmen wird oft so aggressiv nachgeschärft,
dass die Augen aussehen wie bei einem Alien.

Daher gibt es kein Patentrezept für das Schärfen. Die Stärke muss sich am Motiv,
also am jeweiligen Bild orientieren.

Grüße

Gandalf

... und imho zwingend an der Zielgröße der Ausbelichtung.

gruß
ewm
 
gandalf22 schrieb:
Hallo,

die Frage ist die: Wie scharf ist scharf ?

Das "schärfste" Bild gibt es nicht ! Gerade das ist ja die Kunst am Schärfen, dass
man es nicht übertreibt. Gerade bei Portraitaufnahmen wird oft so aggressiv nachgeschärft,
dass die Augen aussehen wie bei einem Alien.

Daher gibt es kein Patentrezept für das Schärfen. Die Stärke muss sich am Motiv,
also am jeweiligen Bild orientieren.

Grüße

Gandalf


jedenfalls waren die bilder die bereits beim in TIF abspeichern und durch die Canon Software geschärft und später nochmal mit PS unscharf maskiert wurden, schärfer als die bei denen nur PS unscharf maskiert hatte.

vielleicht einfach mal testen, die ergebnisse wären sicher interessant.

so dass die aussage, dass nur mit PS geschärft werden sollte, nicht uneingschränkt stimmt (jedenfalls soweit ich das festgestellt habe).

ansonsten gebe ich euch recht, dass es sehr vom bild abhängt das richtige mass an nachschärfen ist.

grüße

vale
 
scorpio schrieb:
... warum ein zweimaliges (oder besser "mehrstufiges") schärfen durchaus sinnvoll sein kann:
http://www.computer-darkroom.com/sharpener/sharpener_page_1.htm

Da steht aber auch: "Once the user has satisfactorily completed the larger initial colour and tone edits it's time to apply the first round of sharpening ..."

Mit anderen Worten: Schärfen erst, wenn Farb- und Tonwertanpassungen gemacht wurden.

Schärfen in der EBV ist immer nur eine Kantenkontrasterhöhung und ist grundsätzlich anders als das, was beim Scharfstellen in der Kamera passiert. In der EBV ist es immer ein destruktiver Eingriff in die Bildinformationen.
Es wird etwas geschaffen, was im eigentlichen Bild nicht vorhanden ist.
Alles was ich dadurch verfälsche und kaputt mache, führt zu Fehlern beim Entrauschen, bei der Farb-/Tonwertanpassung usw..

Deshalb ist es am besten, sich strikt an den EBV-Workflow zu halten und z.B. die Schärfungsfunktion im RAW-Konverter (so war die Ausgangsfrage!!!) komplett auszuschalten.

LG Thomas
 
Thomas Stölting schrieb:
Da steht aber auch: "Once the user has satisfactorily completed the larger initial colour and tone edits it's time to apply the first round of sharpening ..."

Mit anderen Worten: Schärfen erst, wenn Farb- und Tonwertanpassungen gemacht wurden.

Schärfen in der EBV ist immer nur eine Kantenkontrasterhöhung und ist grundsätzlich anders als das, was beim Scharfstellen in der Kamera passiert. In der EBV ist es immer ein destruktiver Eingriff in die Bildinformationen.
Es wird etwas geschaffen, was im eigentlichen Bild nicht vorhanden ist.
Alles was ich dadurch verfälsche und kaputt mache, führt zu Fehlern beim Entrauschen, bei der Farb-/Tonwertanpassung usw..

Deshalb ist es am besten, sich strikt an den EBV-Workflow zu halten und z.B. die Schärfungsfunktion im RAW-Konverter (so war die Ausgangsfrage!!!) komplett auszuschalten.

LG Thomas


hallo thomas,

die kamera lasse ich nicht nachschärfen. das sind alle parameter auf 0. lediglich die canon pc software mit welcher ich die raw´s lese und in tif konvertiere schärft bereits beim in tif abspeichern. ist also auch ein ebv schärfen. hier kann ich dann den schärfegrad von 0-5 einstellen. später schärfe ich dann nochmal mit ps unscharf maskieren nach, nach dem ich das bild in sachen farbe usw. nachbearbeitet habe.

gruß
vale
 
Vale N. schrieb:
jedenfalls waren die bilder die bereits beim in TIF abspeichern und durch die Canon Software geschärft und später nochmal mit PS unscharf maskiert wurden, schärfer als die bei denen nur PS unscharf maskiert hatte.

Dabei vergisst Du aber etwas ganz Entscheidendes:

Die Bildschärfe ist nur ein Ziel von vielen bei der EBV.
Eine dem Motiv gerecht werdende Farb- und Tonwertwiedergabe ist genauso ein Ziel bei der EBV und mindestens genauso wichtig.


Und dem kann man nur gerecht werden, wenn die Reihenfolge eingehalten wird. Schärfen in der EBV ist immer destruktiv. Farb-und Tonwertanpassungen sind, wenn Du z.B. in PS mit Einstellungsebenen arbeitest, immer reversibel und können aufeinander aufgebaut werden. Nicht so das Schärfen.

Wenn Du mit einem einmaligen Schärfen in PS nicht hinkommst, dann liegt das nicht am fehlenden Schärfen beim Konvertieren, sondern eher daran, daß Du die richtigen Einstellungen oder die zum Bild passende optimale Schärfungstechnik in PS nicht gefunden hast.

Vielleicht noch ein kleines Beispiel: :D
Du hast einen Eimer mit großen roten, grünen und blauen Kugeln.
Deine Aufgabe besteht nun darin, aus diesen bunten Kugeln - schön scharf voneinander getrennt - ein rotes, ein grünes und ein blaues Pulver zu machen. Das klingt ziemlich einfach, oder? Ist es auch, wenn Du es richtig machst. Erst die Kugeln nach ihrer Farbe sortieren und dann separat, jede Farbe für sich in einer Mühle zerkleinern. :)

Aber wehe, Du änderst die Reihenfolge der Arbeitsschritte und fängst damit an, die großen Kugeln vor dem Sortieren zu pulverisieren. Wenn Du dann anschließend versuchst, das bunte, feine Pulver auseinander zu sortieren, wirst Du viel Freude, aber wenig Erfolg haben.

Und genauso ist das bei der EBV. ;)


LG Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Vale N. schrieb:
die kamera lasse ich nicht nachschärfen. das sind alle parameter auf 0

Uuups, da habe ich mich wohl etwas "unscharf" ausgedrückt.

Mit Schärfen in der Kamera meinte ich nicht das durch die Kameralogik vorgenommene Schärfen (das ist EBV), sondern das Schärfen durch die Optik.

Nebenbei bemerkt, ist es beim RAW völlig egal auf was Du Deine Kamera eingestellt hast. In das RAW geht immer nur die Empfindlichkeit (ISO), die Zeit und die Blende ein. Alle anderen Kameraeinstellungen werden ignoriert.

LG Thomas
 
nichts für ungut, thomas, aber erkläre mir dann doch bitte mal das hier:

"The Sharpening Workflow Solution

The solution, a well-thought-out sharpening workflow, is relatively simple in concept. Rather than try to adress all the factors that influence sharpening in a single edit, The sharpening workflow splits sharpening into threee stages.

> Capture Sharpening is applied early in the image-editing process, and aims simply to restore any sharpness that we lost in the capture process.

> Creative sharpening is usually applied locally to accentuate specific features in a an image - for example, we often give eyes a little extra sharpness in head shots.

> Output Sharpening is applied to files that have already been sized to final output resolution, and is tailored to a specific type of output process.

The benefit of dividing sharpening onto these three phases is that it let us handle the various competing needs seperately. Capture Sharpeners compensate for the image source and image type, without having to worry about output issues, Creative Sharpeners apply directly to the image at hand without having to worry about the sources (since they've already been handled by Capture Sharpeners), and Output Sharpeners concentrate solely on the needs of the output process (since the image has already been sharpened adequately in the two previous phases)"


(aus dem manual des photo kit sharpeners)


von daher kann man die geschärfte ausgabe aus dem konverter sehr wohl nutzen, nämlich als "capture sharpening", also die quellen bezogene schärfung am anfang.


kleiner nachtrag:
die leute von "pixelgenius" sind nicht "irgendwer" ;) das sind ebv-profis.

michael reichmann (luminous landscape) schreibt zu dem kit:
"What if I say that this is unquestionable the finest image sharpening product ever produced? Maybe next week someone will come out with something better. Or next month. But, maybe not. Probably not. So, I'll say it. This is unquestionable the finest image sharpening product ever produced.
[...]
As for me, until something better comes along they'll have to pull PhotoKit Sharpener from my cold dead hand."



aber egal, jeder muss für sich selbst den richtigen workflow finden. den workflow gibt es nämlich nicht ;)
wer mag, kann sich das sharpener kit ja mal anschauen. eine 7-tage-testversion gibt's bei pixelgenius.
 
Zuletzt bearbeitet:
scorpio schrieb:
nichts für ungut, thomas, aber erkläre mir dann doch bitte mal das hier:

OK, wenn Du mich so freundlich bittest.
Das ist eine Veröffentlichung eines Softwareherstellers, der sein Produkt an den Mann bringen will/muß. Ich habe hunderte von Schriften, die genau das Gegenteil behaupten. Reicht das? :D

Im Ernst: Die Meinungen zu diesem Thema sind geteilt. Das zeigt auch die Diskussion hier. Aber an der Physik, so wie ich sie weiter oben versucht habe zu skizzieren, kommt niemand vorbei. Alleine Aussage gegen Aussage oder Gutachten gegen Gutachten zu stellen, bringt nichts.

Ich versuche stets meinen Standpunkt zu begründen. Mal gelingt es. Mal gelingt es weniger. Und wenn ich in der Begründung anderer, aber auch meiner eigenen Meinung Unstimmigkeiten entdecke, dann weise ich, wie im Fall von Vale N., darauf hin. Welche Schlüsse er daraus zieht, bleibt ihm überlassen. Ich habe kein finanzielles oder sonst wie gelagertes Interesse daran, anderen meine Meinung aufzuzwingen. Das kann man von den Softwareherstellern sicher nicht behaupten.

Ansonsten kann ich nur jedem raten, es selber auszuprobieren und die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Strategien gegeneinander abzuwägen.
Ich kann nur die Randbedingungen deutlich machen, unter denen ich selber getestet habe oder testen würde. Mit den Bildbeispielen halte ich es wie mit Statistiken. Den traue ich auch nur, wenn ich sie selber gefälscht habe. :)

LG Thomas
 
danke thomas, dass du das ganze doch noch einmal etwas relativiert hast. manchmal lesen sich deine einlassungen nämlich wie dogmen ;)

dass der obige auszug aus dem manual dich zu einer solchen aussage bringen würde (Das ist eine Veröffentlichung eines Softwareherstellers, der sein Produkt an den Mann bringen will/muß), habe ich mir gedacht :)
deswegen habe ich ja auch noch reichmann zitiert. und es gibt jede menge anderer "ebv-gurus", die sind ebenso vom sharpener kit und seinem workflow überzeugt. zumal er ja non-destruktiv und jederzeit neu dosierbar arbeitet, weil mit layern ;)

aber wie du selbst ja auch schon schriebst: es sollte jeder selbst versuchen, sich mit den verschiedenen methoden vertraut zu machen, sie zu bewerten und dann seine eigenen schlüsse daraus ziehen. es hat ja jeder auch so seine individuellen anforderungen an ein resultat.
ist doch schön, wenn in der welt mehrere auffassungen nebeneinander existieren können, alles andere wäre doch stinklangweilig :)

so, und nun geh' ich raus. es ist schönes wetter und vatertag, was will ich mehr? :D
 
scorpio schrieb:
danke thomas, dass du das ganze doch noch einmal etwas relativiert hast. manchmal lesen sich deine einlassungen nämlich wie dogmen ;)

Das ist dann aber weniger mein Problem, sondern viel mehr Deins. Ich habe schon mehrfach auch in diesem Forum darauf hingewiesen, das man nichts glauben soll, was man nicht selber nachvollziehen kann.
Außerdem findest Du in meinen Aussagen stets eine Begründung.
Mehr kann ich nun wirklich nicht tun, um Dein Problem zu lösen. :)

so, und nun geh' ich raus. es ist schönes wetter und vatertag, was will ich mehr? :D

dito. Viel Spaß.

LG Thomas
 
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