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Freistellung bei gleichem Abbildungsmasstab

Gast_308519

Guest
Ich gliedere mal eine Diskussion aus dem anderen Thread aus, weil es mittlerweile doch um mehrere Gläser im Vergleich geht.

Frage war:
Wie gut kann ich mit einem Objektiv einen ganzen Menschen freistellen?
Braucht es da F1.4? Geht das nur mit langen Brennweiten? Nur mit KB?
Wie groß ist der Unterschied zwischen F2.4 und F1.8?

Ich hab's mal mit einem Baum ausprobiert, wo ich jeweils den Stamm fotografierte, so ca. 220cm Höhe, um den Raum für eine Ganzkörperaufnahme zu simulieren.

DA 70 mit F2.4:


DA 55* mit F1.4:


FA 31 mit F1.8:


FA 77 mit F1.8:


Wenn ich mir die Möwen im Hintergrund ansehe, wirkt die Unschärfe auf mich nicht so erheblich unterschiedlich.

Der Bildeindruck ist halt deutlich anders - aber viel mehr Details sehe ich beim selben Ziel-Objekt bei 31mm nicht als bei 77mm.

Feinere Unterschiede kann man bei den roten Fensterrahmen sehen.

Da kann sich jeder jetzt selbst seine Meinung bilden. :)
Und Physiker können alles erklären mit Unschärfekreisen und so. :)
 
Interessant! Danke für die Bilder und die Mühe, die Du Dir gemacht hast!

Was mir zunächst mal auffällt ist die Sache, dass sich die Perspektive, also was neben dem Hauptmotiv noch alles auf dem Bild ist je nach gewählter Brennweite doch ziemlich unterscheidet (theoretisch war's mir klar, dass es da Verschiebungen gibt, aber so deutlich sichtbare... wow.)

Was die Unschärfe im Hintergrund anbelangt bin ich noch nicht zu nem abschließendem Votum gekommen.

ABER, eines ist halt jetzt noch die Frage. Bei Deinen Bildern ist der Hintergrund ja recht weit weg, ich glaube, dadurch ist es auch mit 2.4 noch recht gut möglich freizustellen.

Wie ist es aber, wenn der Hintergrund nur wenige Meter hinter dem Hauptmotiv ist, also wenn die Person z.B. vor ner Häuserwand steht oder so was?
Sollte da nicht ein deutlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Brennweiten bzw. Blenden auftreten als wenn der Hintergrund weiter weg ist?
Ich denke schon, dass man nen Unterschied bei den Tauben sieht, aber es stimmt, vielleicht wohl wirklich geringer, als ich das vermutet hätte!

Also nochmals vielen Dank für Deinen Beitrag zur Lösung dieser (teils verständnistechnischen) Frage!
 
Zuletzt bearbeitet:
joergens.mi schrieb:
Deine Frage sollte sich mit einem DOF-Rechner eigentlich beantworten lassen. Du willst ja die Person scharf habe und den Rest nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Nöö, der rechnet ausschließlich die Schärfentiefe aus, nicht die Unschärfe des Hintergrunds und damit zwangsläufig auch nicht die Freistellung. Probier mal cBlur.



Gruß, Matthias
 
zeitlos schrieb:
ABER, eines ist halt jetzt noch die Frage. Bei Deinen Bildern ist der Hintergrund ja recht weit weg, ich glaube, dadurch ist es auch mit 2.4 noch recht gut möglich freizustellen.

Wie ist es aber, wenn der Hintergrund nur wenige Meter hinter dem Hauptmotiv ist, also wenn die Person z.B. vor ner Häuserwand steht oder so was?
Sollte da nicht ein deutlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Brennweiten bzw. Blenden auftreten als wenn der Hintergrund weiter weg ist?
Ich denke schon, dass man nen Unterschied bei den Tauben sieht, aber es stimmt, vielleicht wohl wirklich geringer, als ich das vermutet hätte!
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Das hätte ich mir auch so gedacht und gefühlt (falsch?) hätte ich mich so erinnert.
Aber wenn ich mir die Möwen ansehe (z.B. die "Auflösung" der roten Beinchen) un die Moosflecken und weissen Flecken auf den Steinplatten am Wasserrand (das ist ja da, wo Du eine Wand verorten würdest), so entdecke ich keine erheblichen Unterschiede in der "Unschärfe".

Die "unscharfen" Stellen werden einfach größer/flächiger dargestellt, weil ja lange Brennweiten Dinge größer abbilden, aber mehr Details vom selben Motivobjekt? M.E. nicht.

Damit gibt's bei 31mm halt immer noch "mehr" "Details" zu sehen, aber jedes einzelne ist nicht "schärfer".

Ich denke, mit dem 85/1.4 bist Du vom Bildeindruck immer noch optimal aufgestellt, es ist halt nur unpraktischer für Ganzköpreraufnahmen (Größe/Gewicht & Mindestdistanz zum Motiv).
 
Masi1157 schrieb:
Nöö, der rechnet ausschließlich die Schärfentiefe aus, nicht die Unschärfe des Hintergrunds und damit zwangsläufig auch nicht die Freistellung. Probier mal cBlur.



Gruß, Matthias
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Danke Matthias, den kannte ich noch nicht. Wenn ich aber n-fachen Abstand zwischen Objekt und Hintergrund lege, wird dieser unscharf. Also grobe Daumenregel kann man von ca 10* Scharfentiefebereich ausgehen. d. h. habe ich einen Schärfentiefebereich von 6 cm, sollte ich zwischen dem Objekt der Begierde und dem Hintergrund mindestens 60 cm liegen.


Aber mit dem cBlur kann man das voraussichtlich deutlich genauer abschätzen.

Sieht wirklich gut aus. Die Frage was jetzt nur was definiert man da jetzt als unscharf?.
 
Zuletzt bearbeitet:
joergens.mi schrieb:
Danke Matthias, den kannte ich noch nicht. Wenn ich aber n-fachen Abstand zwischen Objekt und Hintergrund lege, wird dieser unscharf. Also grobe Daumenregel kann man von ca 10* Scharfentiefebereich ausgehen. d. h. habe ich einen Schärfentiefebereich von 6 cm, sollte ich zwischen dem Objekt der Begierde und dem Hintergrund mindestens 60 cm liegen.
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Wenn Du Dir ein paar Faustformeln zusammenstellen willst, hier ist eine kleine Formelsammlung.

joergens.mi schrieb:
Aber mit dem cBlur kann man das voraussichtlich deutlich genauer abschätzen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich persönlich finde meine eigene xls-Datei ja schöner, aber der fehlt immer noch die benutzbare Eingabemaske. :rolleyes:



Gruß, Matthias
 
joergens.mi schrieb:
Sieht wirklich gut aus. Die Frage was jetzt nur was definiert man da jetzt als unscharf?.
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Wenn da 1 rauskommt, hast Du gerade die Grenze des zulässigen Zerstreuungskreises erwischt. Entsprechend sind Werte etwas über 1 (2-5 oder so) noch nicht wirklich unscharf, eher "gewollt, aber nicht gekommt". Ein Faktor 30 ist dann schon ganz ordentlich, aber nach oben geht noch eine Menge mehr. Ich benutze das eher zum vergleichen verschiedener Konfigurationen, als als absolute Zahlen.



Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Masi1157 schrieb:
Nöö, der rechnet ausschließlich die Schärfentiefe aus, nicht die Unschärfe des Hintergrunds und damit zwangsläufig auch nicht die Freistellung. Probier mal cBlur.
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Danke. Interessant. Zusammen mit dem Abbildungsmasstabrechner wird ein Schuh draus.
Aus dem kann man rauskitzeln, dass beim 31mm ein Abstand von 3m beim 77mm etwas 7,5m entsprechen. Diese Kombinationen dann also in cBlur klimpern.

Anbei die Linsen im Vergleich.

ABER: Rechner hin oder her, auf's Bild kommt es an. Und da kann man an den beispiel ja sehen, was einem gefällt oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beholder3 schrieb:
Danke. Interessant. Zusammen mit dem Abbildungsmasstabrechner wird ein Schuh draus.
Aus dem kann man rauskitzeln, dass beim 31mm ein Abstand von 3m beim 77mm etwas 7,5m entsprechen. Diese Kombinationen dann also in cBlur klimpern.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du Dich der ganzen Sache über den Abbildungsmaßstab nähern willst, geht das auch mit 'nem Taschenrechner (oder im Kopf;)):

Masi1157 schrieb:
Bei Verwendung des Abbildungsmaßstabs β0 kann zrel∞ auch ausgedrückt werden als (f/B ist übrigens die Eintrittspupille p):
zrel∞ = f/B*β0/zzul

Der Abbildungsmaßstab β0 selber ist:
β0 = f/(g0-f)
Außerhalb des Nahbereichs (g0>>f) wird daraus:
β0(@g0>>f) = f/g0
Zum Vergrößern anklicken....

Wie's dann weitergeht, steht in meiner Formelsammlung.

Beholder3 schrieb:
ABER: Rechner hin oder her, auf's Bild kommt es an. Und da kann man an den beispiel ja sehen, was einem gefällt oder nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber.... Wenn man die passenden Objektive aber (noch) nicht hat, kann man auch keine Bilder vergleichen oder muss sich auf Bilder anderer verlassen.



Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
Ja, aber.... Wenn man die passenden Objektive aber (noch) nicht hat, kann man auch keine Bilder vergleichen oder muss sich auf Bilder anderer verlassen.
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Klar, aber genau deswegen bin ich ja losgezogen und hab hier Bilder eingestellt. So lern' ich was für mich selbst und andere können die Bilder auch anschauen.

Was mich wundert, ist, dass die Kurven bei KB vs. Crop FLACHER werden. Demnach wird doch ein Hintergrund am KB-Sensor weniger leicht unscharf als bei APS-C.
Das hab' ich zwar auch schon an den grösseren Tiefenschärfen im DOF-rechner gesehen, aber nun muss ich mal fragen:

Steht das nicht im Widerspruch zur Aussage, dass man am KB-Sensor besser freistellen kann?
 
Oh, oh, Mathe und Pysik... na wenn das mal nicht zu viel ist für mich ;)

Muss ich später mal versuchen, mich "einzuverstehen" ;)

Was ich mich gerade noch Frage, vielleicht ist das ja auch berechenbar (wohl ganz sicher sogar).

Ab welcher Brennweite holt ein 50-135mm ein 85er 1.4 bei Blende 2.8 ungefähr ein, was die Freistellung, d.h. das Unscharfwerden des Hintergrunds betrifft?
Hängt wohl wieder von der Entfernung des Hintergrunds ab, oder? Vorausgesetzt, es kommt mit 2.8 im Bereich 50-135mm überhaupt an die Freistellleistung des 85er 1.4 ran. Vielleicht braucht man dazu ja schon ein 70-200mm 2.8 Sigma.

Jetzt erinnere ich mich doch noch an ein, zwei Bilder, die ich damals mit dem Sigma 85mm 1.4 und dem 50er 2.4 an einem Tag gemacht habe. Damals ging's mir mehr drum, wer das schönere Bokeh hat.

Muss ich die noch mal vergleichen hinsichtlich der eingestellten Parameter und der Freistellleistung. Aber klar, die Brennweite beeinflusst letztlich auch wieder die Perspektive, und die ist ja oftmals nicht unwichtig ;)
 
Beholder3 schrieb:
Klar, aber genau deswegen bin ich ja losgezogen und hab hier Bilder eingestellt. So lern' ich was für mich selbst und andere können die Bilder auch anschauen.
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Klar. Aber das sind eben die Objektive, die Du vergleichen wolltest. Jemand anderer will was anderes vergleichen und muss dann wieder suchen. Interessant wäre aber mal ein Vergleich mit den berechneten Werten, um ein Gefühl zu bekommen, was denn die Werte bedeuten.

Beholder3 schrieb:
Was mich wundert, ist, dass die Kurven bei KB vs. Crop FLACHER werden. Demnach wird doch ein Hintergrund am KB-Sensor weniger leicht unscharf als bei APS-C.
Das hab' ich zwar auch schon an den grösseren Tiefenschärfen im DOF-rechner gesehen, aber nun muss ich mal fragen:

Steht das nicht im Widerspruch zur Aussage, dass man am KB-Sensor besser freistellen kann?
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In Deinem Beitrag #9? Da ist doch aber gar nicht Vollformat und Crop verglichen worden. Oder was meinst Du?


Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
Klar. Aber das sind eben die Objektive, die Du vergleichen wolltest. Jemand anderer will was anderes vergleichen und muss dann wieder suchen. Interessant wäre aber mal ein Vergleich mit den berechneten Werten, um ein Gefühl zu bekommen, was denn die Werte bedeuten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich als das A und O an ;) Zumindest für Leute wie mich ;)
 
zeitlos schrieb:
Ab welcher Brennweite holt ein 50-135mm ein 85er 1.4 bei Blende 2.8 ungefähr ein, was die Freistellung, d.h. das Unscharfwerden des Hintergrunds betrifft?
Hängt wohl wieder von der Entfernung des Hintergrunds ab, oder?
Zum Vergrößern anklicken....

So ist es, und natürlich von der Fokusdistanz bzw. dem Abbildungsmaßstab. Das könntest Du Dir per Formelsammlung ausrechnen. Du musst dann aber schon alle Randbedingungen "festzurren". Da ich hier im DSLR-Forum nicht mehr editieren darf, kann ich die Formelsammlung nicht mehr pflegen. Hier sind noch ein paar mehr Formeln, die für diesen Fall nutzbar sind


Gruß, Matthias
 
Masi1157 schrieb:
In Deinem Beitrag #9? Da ist doch aber gar nicht Vollformat und Crop verglichen worden. Oder was meinst Du?
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Richtig, nicht bezogen auf meinen Beitrag oben. Ich habe danach noch etwas rumgeklickt in cBlur. Und wenn man da den Crop ein/ausschaltet, werden die Kurven halt unerwartet für mich.
 
Beholder3 schrieb:
Ich habe danach noch etwas rumgeklickt in cBlur. Und wenn man da den Crop ein/ausschaltet, werden die Kurven halt unerwartet für mich.
Zum Vergrößern anklicken....

Du musst natürlich gleiche äquivalente Brennweiten einsetzen, also z.B. 150mm an Vollformat und 100mm an Crop. Und gleiche Blende und Fokusdistanz. Dann unterscheiden sich bie beiden Kurven an jedem Punkt um den Faktor 1,5. Und wenn Du dann auch noch gleiche äquivalente Blenden eingibst, also z.B. f/4 bei Vollformat und f/2,7 bei Crop, dann sind sie wieder nahezu deckungsgleich.



Gruß, Matthias
 
zeitlos schrieb:
Ab welcher Brennweite holt ein 50-135mm ein 85er 1.4 bei Blende 2.8 ungefähr ein, was die Freistellung, d.h. das Unscharfwerden des Hintergrunds betrifft?
Hängt wohl wieder von der Entfernung des Hintergrunds ab, oder?
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Um das noch zu beantworten: Gar nicht! das 50-135/2,8 auf 85/2,8 gestellt hat natürlich eine größere Schärfentiefe (etwa um den Faktor 2) als das 85/1,4. Wenn Du es auf 135/2,8 drehst und weiter weggehst, um den Abbildungsmaßstab beizubehalten, ändert sich die Schärfentiefe kaum (der olle Merksatz "Schärfentiefe hängt nur von....." gilt hier mal). Die Unschärfe des unendlich entfernten Hintergrunds ist gerade Eintrittspupille/zulässiger Z-Kreis, und da ist 85mm/1,4= 61mm eben größer als 135mm/2,8= 48mm. Um da "einzuholen" brauchst Du natürlich 170mm/2,8.

Den ganzen Rest kannst Du dem Anhang entnehmen (oberes Diagramm und Tabelle). Mein Gegenentwurf zu cBlur. :rolleyes:



Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich finde das cBlur genial. Das läuft sogar unter WINE in Ubuntu 10.04 (Linux).

Jetzt habe ich für meine Objektive einige Freistellungspotentiale errechnet und vieles dazu gelernt.

Vielen Dank an alle hier für die guten Tipps.
 
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