Bildvergleich D700 vs. S5pro

jenne · 29 April 2010

MirkoMaty schrieb:
Wie im ersten Post geschrieben, habe ich die D700-Bilder mit ViewNX entwickelt. Diese Blassheit entsteht, wenn man die Gradationskurven zu stark verbiegt. Kann man im Photoshop leicht nachahmen.

Nicht ganz. ADL belichtet ja unter, damit die Highlights gerettet werden. Das kannst du nicht nachträglich machen. Erst dann werden Dunkelbereiche aufgehellt, wobei auf den Headroom des RAWs zugegriffen wird. Das geht nicht mit der Gradationskurve alleine. Welche ADL-Einstellung hattest du ganz oben? So sieht es bei mir mit D90 nicht aus. Wenn ich mich nicht irre, sind alle Bilder auf dieser Seite ooc mit Auto-ADL. Bei deiner D700 sieht es für mich aus wie mein altes Nikon Capture 4.4 mit nachträglichem DL (war wohl noch ein alter Algorithmus bei DL), nicht zu verwechseln mit ActiveDL, welches vor allem Highlights rettet. Ehrlich gesagt wundert es mich auch, dass bei deinem ADL-Test am Anfang die Belichtung gleich ist (Exifs). Das macht ADL normalerweise nicht so. Hast du wirklich ActiveDlighting verwendet?
j.

PS:
Ein Beispiel: ADL-Einstellung war, wie der Dateiname schon sagt. Bin mir leider nicht 100% sicher, denn ich kann das in den Exifs nicht mehr auslesen und ich hatte dazwischen dummerweise ein Bild zuviel, denke jedoch, dass es so stimmt:
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8799_ADLauto.jpg (iso2200)
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8800_ADLextrastark.jpg (iso1250)
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8802_ADLstark.jpg (iso1800)
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8803_ADLnormal.jpg (iso2000)
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8804_ADLmoderat.jpg (iso2200)
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8805_ADLoff.jpg (iso2500)

Gerettet werden hier vor allem die Highlights. Mit nachträglichem DL kann ich die Dunkelbereiche noch zusätzlich aufhellen (ausgehend hier von ADL-extrastark):

www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8800_ADLextrastark_DLschwach.jpg
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8800_ADLextrastark_DLnormal.jpg
www.effendibikes.de/Bilder/ADL/DSC_8800_ADLextrastark_DLstark.jpg

Hier waren die Isos nun schon sehr hoch. Mit niedrigen Isos sieht es etwas besser aus, finde ich. Der Weißabgleich war übrigens auf auto.

Die Unterbelichtung in den RAWs sehe ich schon in den Thumbnails, die auch schon mein altes ACDSee anzeigen kann. Auch im Windows Explorer zu sehen. Die Auto-Einstellung agiert je nach Motiv mal wie moderat, mal wie stark etc..

PPS: Ich sehe gerade, dass du bei deinen Aufnahmen den gleichen Zeitpunkt hattest (2. Posting im Thread). Also kannst du kein ADL verwendet haben. Bitte nochmal testen und OOC (nur verkleinert+geschärft) hier reinstellen. Am besten ADL auf "auto" stellen, aber auch "stark" ist von Interesse (Extrastark hat die D700 wohl nicht wie die D90). Danke

.

MirkoMaty · 29 April 2010

Asche über mein Haupt, mea culpa etc., pp.

Ich wusste nicht, dass es einen Unterschied zwischen ADL und DL gibt. Was ich in den vergangenen Posts als ADL bezeichnet habe (und was mir nicht gefallen hat), ist eigentlich DL. Das ADL korrigiert, wie jenne richtig sagt, bereits im Vorfeld die Belichtung. Und: Das funktioniert nur mit Matrixmessung (Handbuch, S. 180).

Nun habe ich gleich in meinem Menü nachgeschaut, wie das ADL überhaupt eingestellt war. Es war auf Lo. Aber: Ich hatte die Messmethode auf mittenbetont gestellt -- so bin ich es gewohnt. Das ADL wird also gar keine Wirkung gehabt haben.

Daher bald in diesem Theater: Aufnahmen mit Matrixmessung und ADL in verschiedenen Stufen. Und dann mal weitersehen.

Weiß jemand von euch, ob das DL in ViewNX sich zum ADL der Kamera addiert, oder ob DL quasi den zweiten Teil von ADL ausmacht (das entspräche meinem Versuch mit Unterbelichtung in Kombination mit DL)?

Grüße
Mirko

jenne · 30 April 2010

MirkoMaty schrieb:
Weiß jemand von euch, ob das DL in ViewNX sich zum ADL der Kamera addiert, oder ob DL quasi den zweiten Teil von ADL ausmacht (das entspräche meinem Versuch mit Unterbelichtung in Kombination mit DL)?

Jo, hatte mir schon gedacht, dass du DL für ADL gehalten hast

. Man sieht, dass das DL aus Nikon ViewNX nicht so gut arbeitet, es sieht blass aus. Meine D90 kann kameraintern auch noch DL anwenden. Wenn ich zu einem Bild mit ADL noch DL anwende, bekomme ich noch mehr Zeichnung in den Dunkelbereichen.

Ja, DL ist wohl der 2. Teil vom ADL. Bei der Aufnahme wird unterbelichtet und offenbar eine Info in den Daten abgelegt, dass DL noch folgen muss. Das rettet Highlights. Entwickelt man ein Bild in Lightroom oder so, dürfte es unterbelichtet geöffnet werden. Capture NX2 erkennt das ADL sicherlich. Am besten, du nimmst jetzt aber out-of-Cam-Bilder, denn da funktioniert das ADL wie von Nikon in der D700 implementiert. Bei mir wirkt selbst die Extrahoch-Einstellung bei ADL normalerweise noch nicht blass. Erst, wenn ich zusätzlich auch noch DL anwende, kann es blass werden, aber auch nicht immer. Ich finde, Nikon hat das mit dem Kontrast und mit den Farben stark verbessert gegenüber dem früheren DL in meinem Capture 4.4. Scheinbar ist ViewNX auch nicht so gut.
j.

MirkoMaty · 30 April 2010

OK, nachdem mir das ADL-Licht aufgegangen ist, nochmal eine Reihe. ViewNx erkennt wohl die ADL-Einstellungen und berücksichtigt das beim Konvertieren der Raws.

Dabei entstand folgende Reihe:

1. Ohne ADL
2. ADL Moderat
3. ADL Normal
4. ADL Verstärkt
5. ADL Verstärkt + DL Moderat

Die Bilder sprechen für sich selbst. Die Ergebnisse mit ADL sind um Welten besser, als DL alleine.

MirkoMaty · 30 April 2010

Hier nochmal ein Vergleich mit der Fuji. Ich habe für die bessere Vergleichbarkeit auch bei der Fuji die Matrixmessung verwendet. Bei der Nikon kommt nochmal das ADL Verstärkt + DL Moderat dazu. Dann die Crops aus beiden Bildern. Die sind allerdings wenig aussagekräftig, weil der helle Bereich in der Unschärfe liegt. Was man schön sehen kann, ist, dass das Vollformat beim gleichen Bildausschnitt besser freistellen kann. Beide Bilder sind mit Blende 5.6 gemacht. Man kann ein wenig den Dynamikvorteil der S5 sehen.

EDIT: Was mir auch auffällt, das ist, dass DL den Bildern Farbe nimmt.

MirkoMaty · 30 April 2010

Dieser Post ist nochmal mit neuen Bildern überarbeitet worden.

Was kann man in der Praxis aus solchen Bildern machen? Es braucht ja noch einiges an EBV, damit die Bilder einigermaßen wirken.

Ich habe mich also hingesetzt und nach bestem Wissen und Gewissen versucht, aus den TIFs optimale Ergebnisse herauszuholen.

Bild 1: D700 mit ADL verstärkt + DL moderat
Bild 2: D700 mit ADL verstärkt ohne DL, zweimal entwickelt, einmal mit -2EV, im Photoshop mit Layer-Masken übereinandergelegt.
Bild 3: S5 mit 400% DR, zweimal entwickelt, einmal mit -1EV (HyperUtility kann nicht mehr).

Alle Bilder habe ich mit Levels und Layer Masks soweit hingetrimmt, dass die Kontraste stimmen und die Farben hell und einigermaßen natürlich sind.

Beim ersten Bild habe ich ziemlich bald aufgegeben. Das DL mixt einfach so viel Grau ins Bild, dass man sehr viel Feintuning benötigt, um die verloren gegangene Farbinformation zurückzugewinnen. Das war mir der Aufwand nicht wert. Die beiden anderen Bilder sind bis zum bitteren Ende durchbearbeitet, wobei ich mir an den Kanten der Hell/Dunkel-Übergänge ein paar Nachlässigkeiten erlaubt habe.

Dann hat mich natürlich interessiert, was von den Farben der Fläschchen noch übrig ist, wenn die Bilder bearbeitet sind.

Bild 4: D700 (Bild 2) bei 100%
Bild 5: Fuji (Bild 3) bei 100%

Die Vorteile der Fuji liegen auf der Hand. Die Nachteile ebenfalls (weniger Details). Aber dass der Dynamik-Vorteil bei vorsichtiger Bearbeitung so krass ausfällt, hätte ich mir nicht gedacht. Die Farben kommen einfach viel besser. In so einem Fuji-Raw steckt einfach mehr Information.

Grüße
Mirko

Lutz T. · 30 April 2010

Für mich ist das S5 Bild deutlich besser (natürlicher).

jenne · 30 April 2010

Vielen Dank! Jetzt sieht man doch, wieviel das ADL bringt. Es liegt bei diesem letzten Bild m.E. mindestens gleichauf mit der Fuji. Das Bild der Fuji hat weniger Zeichnung in den Dunkelpartien (2. Bild vs. 3. Bild), aber gleichviel im hellen Bereich. Der Weißabgleich der Cams ist unterschiedlich und Geschmackssache. Für derart starke Kontraste wäre das "extrahoch"-ADL der D90 noch ganz gut, die D700 geht ja nur bis "hoch" oder "stark".
Kann die D700 auch schon intern DLighting anwenden? (wie die jüngere D90) Allgemein meine ich, dass man bei Nikon mit Auto Active DLighting immer auf der sicheren Seite liegt. Das bringt schon recht viel Zeichnung und gute Kontraste, braucht keine Nachbearbeitung.

Aus der Fuji bekommt man noch mehr, wenn man am RAW soetwas wie DLighting anwendet, z.B. in Lightroom. Aber dieses Bild braucht nicht mehr Zeichnung.
j.

Wuddi · 30 April 2010

Meinst du im Bildbearbeitungsmenü, in der Kamera? Das konnte die D80 schon.

Dass die D700 ADL kann wurde ja schon geschrieben.

MirkoMaty · 30 April 2010

Kurz nochmal der Hinweis: Ich habe den Post #46 nochmal mit neuen Bildern überarbeitet. Das Ergebnis gibt mir doch ein wenig zu Denken übrig. Steht alles in dem überarbeiteten Text.

Grüße
Mirko

MirkoMaty · 30 April 2010

jenne schrieb:
Kann die D700 auch schon intern DLighting anwenden?

Da ich mit Raw arbeite, bringen mir die kamerainternen Bearbeitungsschritte nicht so viel. Und wenn das kamerainterne DL ähnlich arbeitet, wie das in ViewNX, kann ich ohnehin darauf verzichten.

Nun eine Frage an die echten Experten: Wenn ich ADL einsetze, wird die Kamera dunkler eingestellt und die Tiefen angehoben. Geschieht diese Tiefenanhebung schon in den Raw-Daten? Das kann ich mir fast nicht vorstellen... Oder wird eine Information in der NEF-Datei hinterlegt, so dass ViewNX oder andere Software die Aufhellung der Tiefen leisten können? Ich meine: Raw ist Raw -- oder doch nicht???

Grüße
Mirko

mb124 · 30 April 2010

Moin,

MirkoMaty schrieb:
Bild 4: D700 (Bild 2) vs. Bild 5: Fuji (Bild 3)

eindrucksvolles Ergebnis - allerdings hat die Bearbeitung des D700-Bildes deutlichste Spuren hinterlassen, hier wäre etwas weniger mehr gewesen.

Das Fazit teile ich, es ergibt aber keine wirklich neuen Erkenntnisse

Zu Post 45: welche Einstellungen hatte das S5-Bild? Sieht nach wenig DR aus.

knoxvillj · 30 April 2010

Erst mal Danke für den Vergleich.
ich jedoch kann nicht 100% daran glauben das in beiden Fällen die Lichtsituation die selbe war.
Ich vermute fast das hier ne Wolke vor der Sonne im Spiel war.
an dem einen Testbild der Nikon ist die Fensterfuke ausgebrannt und bei Fuji ist die einfach nur dunkel ohne Lichtreflexe.
Warum sollte das bei der Nikon ausbrennen.
Jedoch ist es unumstritten das die Fuji mit Lichtern einfach nahezu perfekt umgeht.
Ich würde mir nochmal einen Vergleich unter gleichen Vorgaben wünschen.
von mir aus auch Kunstlicht.
Gruß

jenne · 30 April 2010

MirkoMaty schrieb:
Da ich mit Raw arbeite, bringen mir die kamerainternen Bearbeitungsschritte nicht so viel.

Warum? Die individuelle interne Konvertierung (nach dem Fotografieren, kann man prima auf dem Rückweg in der Bahn machen oder so

) arbeitet sicher nicht schlecht. Ich kann in der D90 allerlei Parameter einstellen, auch z.B. die Bildoptimierungen umstellen, Weißabgleich, Belichtung etc.).

Und wenn das kamerainterne DL ähnlich arbeitet, wie das in ViewNX, kann ich ohnehin darauf verzichten.

Ich glaube besser, habe es aber nicht verglichen. Hier habe ich internes DL auch angewendet, die Bilder sind also auch noch "ooc": https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6477268

Nun eine Frage an die echten Experten: Wenn ich ADL einsetze, wird die Kamera dunkler eingestellt und die Tiefen angehoben. Geschieht diese Tiefenanhebung schon in den Raw-Daten?

Nein, die RAWs mit ADL sind erstmal unterbelichtet, schrieb ich weiter oben schon

. Ideal für ADL dürfte CaptureNX2 sein, denke ich. Oder eben intern bearbeiten, das geht doch wunderbar.
Ich sehe gerade: Die D700 hat wohl noch keine interne RAW-Konvertierung. So sieht das bei der D90 aus: http://www.dpreview.com/reviews/NikonD90/page13.asp (weiter unten "Retouch Menu , RAW (NEF) Processing").
Aber DL kannst du auch nachträglich intern machen. Einfach in der Bildbetrachtung auf den Ok.-Knopf drücken und du kommst zum Retouch Menu.
j.

MirkoMaty · 30 April 2010

mb124 schrieb:
allerdings hat die Bearbeitung des D700-Bildes deutlichste Spuren hinterlassen, hier wäre etwas weniger mehr gewesen.

Schau Dir mal die Ausgangsbilder an, da war dieser Bereich schon sehr dunkel. Wenn man ihn dann so weit hochzieht, ist es klar, dass das etwas grizzelig wird. Mal im Ernst: Ich würde im richtigen Leben wohl ein Stativ nehmen und bei beiden Kameras mit Bracketing arbeiten. Das Badezimmer läuft mir ja nicht davon...

mb124 schrieb:
Moin,
Zu Post 45: welche Einstellungen hatte das S5-Bild? Sieht nach wenig DR aus.

DR war 400%. Das Motiv ist ja auch extrem kontrastreich.

jenne · 30 April 2010

mb124 schrieb:
Moin,

eindrucksvolles Ergebnis - allerdings hat die Bearbeitung des D700-Bildes deutlichste Spuren hinterlassen, hier wäre etwas weniger mehr gewesen.

Wie war die Bildoptimierung in der D700 eingestellt? Neutral? Oder vielleicht Vivid? Der Kontrast ist ja sehr hoch.
j.

MirkoMaty · 30 April 2010

jenne schrieb:
Wie war die Bildoptimierung in der D700 eingestellt? Neutral? Oder vielleicht Vivid? Der Kontrast ist ja sehr hoch.
j.

Standard

MirkoMaty · 30 April 2010

knoxvillj schrieb:
ich jedoch kann nicht 100% daran glauben das in beiden Fällen die Lichtsituation die selbe war.

Exakt gleich. Heute morgen waren bei uns keine Wolken. Die Aufnahmen entstanden in wenigen Sekunden Abstand zueinander, eben so lang, wie man braucht, um das Objektiv von einer Kamera auf die andere zu bringen.

Gast_54788 · 24 November 2010

@TO

wie sieht es aktuell bei Dir aus? Welche Kamera nutzt Du zu Zeit?

Danke schon mal.

MirkoMaty · 24 November 2010

UF66 schrieb:
@TO

wie sieht es aktuell bei Dir aus? Welche Kamera nutzt Du zu Zeit?

Danke schon mal.

Da gibt es eine klare Antwort: Die D700. Ich bekenne: Am Ende bin ich mehr Pixel-Peeper als Farbenbewunderer. Das liegt aber auch an dem Bereich der Fotografie, den ich mir ausgesucht habe.

Allerdings habe ich mir jetzt auch eine Mamiya 645 pro gekauft (da ist ebenfalls ein "5 pro" im Namen

). Ich bin im Augenblick dabei, eine Bilder-Vergleichsserie mit der D700 zu schießen. Das gleiche habe ich mit der Fuji vor. Mich interessiert die Frage: Wie "analog" ist die Fuji wirklich?

Aber im Augenblick warte ich erst mal, bis die ersten Bilder aus dem Labor kommen...

Grüße
Mirko

Bildvergleich D700 vs. S5pro

Gast_54788

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