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Warum sind kleinere Pixel anfälliger für Verwackeln?

Wenn es stimmt das kleinere Pixel schneller verwackeln als grössere Pixel müsste die Rechnung der Freihandgrenze geändert werden.
Angeblich stimmt das sogar fuer D3X und Konsorten, habe ich schon oefter gelesen,
dass etwa 1/(Brennweite*Crop) als Maximalzeit nicht mehr gilt.
Und absolut optimal nur noch vom Stativ.
Studiokamera eben!

Cheers!
 
Egal ob 50d oder 5d, bei den trotzdem mikroskopischen Pixelgrößen dürfte die kritische Verwacklung im Bereich von einem oder wenigen µm sein. Meiner Meinung nach sehr unrealistisch, dass das ins Gewicht fällt.

Gruß
 
Das stimmte immer nur für den Normalbetrachtungsabstand (=Bilddiagonale)

Siehe auch https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=474934

So ist es. Und das ist die alte d/1500-Regel die z.B. auch für Schärfentiefetabellen verwendet wird.

Im digitalen Zeitalter mag man das als 1500 echte Pixel in der Diagonale (nur ca. 1MP) interpretieren. Ich rechne mit 1,5 echten MP.
Für Sensoren (Bayer mit AA-Filter) macht das dann 2,5MP. 4MP als Faustwert hab ich auch schon häufig gesehen, finde ich aber etwas hoch.

Der Mythos "kleinere Pixel anfälliger für Verwackeln", bzw. richtig "höhere Auflösung anfälliger für Verwackeln" resultiert nur aus dieser leidigen 100%-Pixel-Ansicht. Genau das gleiche mit "höhere Auflösung=mehr Rauschen" und "höhere Auflösung braucht beste Objektive sonst werden die Bilder grottig". So wie diese "Ängste" vorgetragen werden jeweils Unfug ...

Für den 10x15-Abzug gelten die ganzen alten Regeln wie gehabt. Und auch zu analogen Zeiten musste man für Ausschnittsvergrößerungen einen entsprechenden Faktor berücksichtigen. Analog hat nur kaum jemand Ausschnittsvergrößerungen gemacht, am PC ists gängige "Unsitte" und das mehr an Auflösung verleitet auch dazu.

Das gleiche Foto - mit gleichen Einstellungen (Belichtungszeit, Blende, Brennweite) - aus einer 5Dmk2 und einer 5D mit gleichem Objektiv. Belichtungsdifferenzen ausgleichen und dann ausbelichten.
Ergebnis:
- exakt gleiche Verwacklungs- und Bewegungsunschärfe
- exakt gleiche Objektivunschärfe, Vignettierung, etc.
- exakt gleiche Schärfentiefe
- weniger Rauschen bei der 5DmkII
- mehr Details bei der 5DmkII (je nach Unschärfen gut bis gar nicht sichtbar)
- evtl. "black dots" bei der 5DmkII :evil:

Wahr werden die "Mythen" erst wenn man hinzunimmt, dass man die höhere Auflöung für Ausschnittsvergrößerungen, bzw. genauere Betrachtung nutzen möchte. Jemand der soweit ist hats aber verstanden und fragt nicht mehr...

Eine 5DmkII macht bei gleichem Drumherum immer mindestens genauso gute Fotos wie eine 5D, ob mit Flaschenboden oder Top-Festbrennweite.

Man darf und sollte sich aber natürlich Fragen ob eine bestimmte Kombi Kamera-Objektiv Sinn macht.

Genauso auch bei den Einstellungen:
ISO1600 wegen der Angst vor Rauschen zu vermeiden und gleichzeitig bei 300mm (KB-äquiv.) ohne Stabi und Stativ auf 1/160s runter zu gehen ist Käse. Nach der Faustregel kommen durch Verwacklungsunschärfe nur noch unter 1MP raus.
Besser wäre ISO1600 und 1/320s mit unterm Strich 3MP. Derart verkleinert bleibt bei keiner aktuellen DSLR nennenswertes Rauschen übrig.
Optimal wäre wohl ISO1600 und 1/3-2/3 unterbelichten (1/400s oder 1/500s). Macht dann 5-7MP und ne gute Balance zum Rauschen.
 
Im Ernst - ich halte die Diskussion für sinnlos, der Unterschied wird kaum auffallen, vorausgesetzt gleiche Sensorgröße - oder ?

das Problem ist, dass man das ganze dann in 100% ansicht betrachtet ... was bewirkt, dass das Bild mit mehr kleineren Pixeln stärker vergrössert wird ...

Wenn man beide Bilder in zB A3 ausbelichten würde, dann würde sie auch gleich ausehen in Bezug auf Verwacklung.
 
Wenn es stimmt das kleinere Pixel schneller verwackeln als grössere Pixel müsste die Rechnung der Freihandgrenze geändert werden.

mfg

Das ist ja auch keine "Rechnung" sondern eine extrem grobe, fast schon falsche Faustformel. Und auch die hat sich auf "Pixel" bezogen bzw. damals noch die Korngröße.
Die Sichtbarkeit eines Verwacklers ist abhängig von der Auflösung des Gesamtsystems in Bogensekunden - und die ist abhängig von der Auflösung des Objektivs (die Abhängig von dessen optischer Qualität und vor allem der Brennweite ist) und der Sensorauflösung.
 
Das ist ja auch keine "Rechnung" sondern eine extrem grobe, fast schon falsche Faustformel. Und auch die hat sich auf "Pixel" bezogen bzw. damals noch die Korngröße.
Die Sichtbarkeit eines Verwacklers ist abhängig von der Auflösung des Gesamtsystems in Bogensekunden - und die ist abhängig von der Auflösung des Objektivs (die Abhängig von dessen optischer Qualität und vor allem der Brennweite ist) und der Sensorauflösung.

Ich lach mich kaputt, die Diskussion geht immer noch weiter.
Wer so eine Behauptung über die Sichtbarkeit eines Verwacklers wie oben zitiert in die Welt setzt, sollte auch in einer Formel oder zumindest in einer nachprüfbaren Quellenangabe dieses nachweisen.
Die Unterschiede sind in 1 Pixel-Größe - völlig zu vernachlässigen und auch ist es noch völlig zufällig, bei welchem von beiden Sensorfeldern (höher oder niederpixlig) bei einem bestimmten Verwackler 1 Pixel mehr oder weniger betroffen ist.
 
na mal sehen, was nachher ´raus kommt...

Ich meine mich erinnern zu können, dass unser Forumsmitglied Bloo z.B. schrieb, dass man bei der D3x schon extrem aufpassen müsste, was Verwackler anginge. Ich bin nur nicht sicher, ob dass nicht auch um die 100% Ansicht ging.

"...und auch ist es noch völlig zufällig, bei welchem von beiden Sensorfeldern (höher oder niederpixlig) bei einem bestimmten Verwackler 1 Pixel mehr oder weniger betroffen ist."

"...sollte auch in einer Formel oder zumindest in einer nachprüfbaren Quellenangabe dieses nachweisen."

Dito. Wie können denn beim Senor mit kleineren Pixeln weniger betroffen sein als beim Sensor mit den großen Pixeln?

Grüße, Uwe
 
Ich wiederhole hier zwar schon geschriebenes, aber:

"Verwackeln" bedeutet ja nichts anderes als die Verschiebung des Punktes auf dem Sensor, auf dem der Lichtstrahl auftrifft. Sagen wir mal es geht um die Verschiebung von A nach B. Ob die Distanz zwischen A und B nun sichtbar ist, haengt von der Sensoraufloesung ab. Ist die Pixeldichte hoeher, sind solche Unterschiede leichter wahrnehmbar. Oder: Befinden sich mehrere Pixel auf dem Weg von A nach B, sehe ich eine Verschiebung. Ist das Pixel dagegen so gross wie die Distanz zwischen A und B, sehe ich keine Verschiebung.

Grundlage dafuer ist natuerlich die Betrachtung der Vergleichsbilder bei vergleichbarer Pixelgroesse. Also z.B. in der "100%-Ansicht". Ein hoeher aufgeloestes Bild wird also groesser dargestellt. Wozu brauche ich sonst mehr Megapixel? Sicher nicht fuer die gleiche, auch schon mit weniger Megapixel sauber aufgeloeste Ausgabegroesse. Im zuletzt genannten Fall sehe ich die Verwackler ja nicht mehr, da die Aufloesung reduziert wurde und ich damit auf dem gleichen Level lande wie das von vorneherein niedrig aufgeloeste Bild.
 
Ich lach mich kaputt, die Diskussion geht immer noch weiter....

Vermutlich würdest Du vor lauter Gelächter eine umfassende Herleitung eh nicht verstehn - aber etwas rumprobieren, z.B. mit diffcalc dürfte dir die Zusammenhänge auch näherbringen.
Falls dich das Thema tatsächlich interessieren sollte, schau mal nach "Critical Sampling" - mit diesen Suchbegriffen finden sich genug Ressourcen.

Wobei ich dieses Theoriegelaber nur erwähnt haben wollte - ich halte es eben für unsinnig, sich an eine Faustformel mal Sportschützenfaktor zu klammern ohne sich mit den Hintergründen zu befassen.
Auf theoretischer Ebene hängts eben vom Auflösungsvermögen ab, auf praktischer Ebene vergisst man die Physik am besten und macht lieber ein paar Testreihen mit verschiedenen Brennweiten und Belichtungszeiten, um selbst zu sehen, bei welchen Kombinationen die Ausschussrate akzeptabel ist.
 
Was für eine Diskussion :ugly:

Ist doch klar, dass man schneller verwackelt, um so kleiner die Pixel auf dem Sensor sind. Stell dir einen Sensor mit 5MP vor und einen mit 20MP (gleiche Sensorgröße). Der 20MP Sensor hat die vierfache Auflösung, also befinden sich dort, wo vorher nur ein Pixel war, nun 4 Pixel. Wenn ich nun verwackle, dann kann die Verwacklung z.B. beim 5MP-Sensor noch in der Toleranz liegen, d.h. der Lichtstrahl berührt nicht die Nachbarpixel, während beim 20MP-Sensor bei der gleichen Verwacklung schon 4 Pixel vom Lichtstrahl getroffen werden. Das ist schon ein signifikanter Unterschied, wie ich finde. Und das sieht man auch bei einem 100% Crop. Das Extrembeispiel wäre ein Sensor mit genau einem Pixel: Da kann ich so viel verwackeln wie ich will, der Lichtstrahl trifft immer den einen Pixel... :D Natürlich ist das Verwackeln beim 5MP/20MP Beispiel nicht mehr sichtbar, wenn ich das 20MP Bild auf 5MP verkleinere, denn dann fallen die 4 Pixel ja wieder auf einen zusammen. Also bei gleicher Ausgabegröße sollte man keinen Unterschied sehen.

Fazit 1: Sensoren mit hoher Auflösung sind deutlich empfindlicher für Verwackler als Sensoren gleicher Größe mit geringerer Auflösung.

Die gleichen, höheren Anforderungen gelten natürlich auch für die Scharfstellung: Die Schärfeebene wird bei höheren Auflösungen schneller sichtbar verlassen als bei kleineren Auflösungen, und die Schärfe des Objektivs spielt natürlich auch eine Rolle.

Fazit 2: Das Endergebnis ist immer eine Kombination von komplexen Einzelfaktoren, und es ist schwer, eine reduzierte Bildqualität genau einer Ursache zuzuordnen.
 
Ich wiederhole hier zwar schon geschriebenes, aber:

"Verwackeln" bedeutet ja nichts anderes als die Verschiebung des Punktes auf dem Sensor, auf dem der Lichtstrahl auftrifft. Sagen wir mal es geht um die Verschiebung von A nach B. Ob die Distanz zwischen A und B nun sichtbar ist, haengt von der Sensoraufloesung ab. Ist die Pixeldichte hoeher, sind solche Unterschiede leichter wahrnehmbar. Oder: Befinden sich mehrere Pixel auf dem Weg von A nach B, sehe ich eine Verschiebung. Ist das Pixel dagegen so gross wie die Distanz zwischen A und B, sehe ich keine Verschiebung.

Grundlage dafuer ist natuerlich die Betrachtung der Vergleichsbilder bei vergleichbarer Pixelgroesse. Also z.B. in der "100%-Ansicht". Ein hoeher aufgeloestes Bild wird also groesser dargestellt. Wozu brauche ich sonst mehr Megapixel? Sicher nicht fuer die gleiche, auch schon mit weniger Megapixel sauber aufgeloeste Ausgabegroesse. Im zuletzt genannten Fall sehe ich die Verwackler ja nicht mehr, da die Aufloesung reduziert wurde und ich damit auf dem gleichen Level lande wie das von vorneherein niedrig aufgeloeste Bild.

Es ist natürlich klar, dass bei einem bestimmten Verwackler bei einer höheren Sensorauflösung tendenziell mehr Pixel betroffen sind als bei einem niedriger-aufgelöstem.
Aber beide Bilder müssen natürlich in der selben Ausgabevergrößerung betrachtet werden und nicht in der 100% Ansicht, da wirkt ja das ganze Bild bei einem hochauflösenden Sensor unschärfer als bei einem niedrigauflösendem mit gleichem Objektiv.
Oder mal einfach gesagt- ich mach ein DINA4 Bild mit dem einen und dem anderen Sensor mit gleicher Verwacklung so werde ich keinen Unterschied im Grad der Verwacklung auf den Bildern sehen.

Ist das Pixel dagegen so gross wie die Distanz zwischen A und B, sehe ich keine Verschiebung.
Eine Verwacklung in der Distanz der Pixel ist extrem klein und m.A. nicht sichtbar.
Da ist es dabei rein zufällig, welcher Sensor mehr betroffen ist.Angenommen, der Pixeldurchmesser des einen Sensors ist die Hälfte des anderen: Ist die Verwacklung so, dass nur ein großer aber zwei kleine betroffen sind oder so, das nur ein kleiner aber dafür ein ganzer großer betroffen oder so, dass zwei große aber nur 3 kleine betroffen sind - alles rein zufällig und für die Sichtbarkeit völlig unerheblich.
 
Aber beide Bilder müssen natürlich in der selben Ausgabevergrößerung betrachtet werden....

Damit würde man entweder
a) auf die höhere Auflösung des größeren Sensors verzichten
b) das Bild des kleineren Sensors in Übervergrößerung betrachten.

Macht in meinen Augen keinen Sinn - wobei es natürlich klar ist, dass sich bei diesen Bedingungen keinerlei Unterschiede beim Verwackeln abzeichnen, die mit dem Sensor oder der Optik zu tun hätten. (Sofern das Motiv aus der selben Distanz aufgenommen wurde also z.B. eine Postkarte wird aus 1m abfotografiert und anschliessend auf 9x13 ausbelichtet)
 
Liebe Foto-Kollegen,

vor gar nicht mal allzu langer Zeit gab es hier im Forum innerhalb eines interessanten Freds eine Erklärung, warum bei Kameras mit kleineren Pixel (z.B. der 50D) leichter verwackelt werden kann als bei Kameras mit größeren Pixeln (z.B. 5D).

Das war die Ausgangsfrage. Für den konkreten Vergleich 5D-50D: Crop-Faktor 1,6 bei der 50D berücksichtigen und fertig.
Alle Vergleiche mit doppelter oder gar noch höherer Auflösung gehen an der Frage vorbei. Die 50D hat zwar knapp 20% mehr an Pixeln, die Grundschärfe ist aber niedriger. Unterm Strich die gleiche Auflösung.

Nein, ich meinte das objektivunabhängig. Unter exakt gleichen Bedingungen.

Darunter verstehe ich auch gleiche Ausgabegröße. Vergleich der 100%-Ansichten von Kameras mit deutlich unterschiedlicher Auflösung nochmals ausgeschlossen.

Fazit 1: Sensoren mit hoher Auflösung sind deutlich empfindlicher für Verwackler als Sensoren gleicher Größe mit geringerer Auflösung.

Die gleichen, höheren Anforderungen gelten natürlich auch für die Scharfstellung: Die Schärfeebene wird bei höheren Auflösungen schneller sichtbar verlassen als bei kleineren Auflösungen, und die Schärfe des Objektivs spielt natürlich auch eine Rolle.

Richtig unter der Annahme, dass ich das Ergebnis entsprechend größer Ausbelichte aber aus dem gleichen Abstand ansehe. Das schreibst Du aber nicht dazu und der nächste DSLR-Einsteiger ders liest wird verrückt gemacht...

Falsch als Antwort auf die Frage des TE: Es ging um 2 Kameras mit im wesentlichen identischer Auflösung und auch um die gleiche Ausgabegröße.
Dann muss die Belichtungszeit für Crop-Sensoren genau im Verhältnis der Brennweitenverlängerung angepasst werden.
 
Obwohl mir der Zusammenhang zwischen Pixelgröße und der Gefahr des Verwackelns im Prinzip einleuchtet und ich ohne weiteres nachvollziehen kann, daß die Gefahr größer wird, je kleiner die Pixel sind, möchte ich dennoch einen Gedanken beisteuern, der dieses Problem in der Praxis möglicherweise deutlich entschärft. Die üblichen Sensoren mit Bayer-Matrix haben doch vor dem Sensor normalerweise den AA-Filter, der zwecks Moiré-Unterdrückung eine bestimmte Streuung bzw. minimale Unschärfe erzeugt. Diese Unschärfe wird später beim Nachschärfen wieder gegen gerechnet und so erhält man trotz AA-Filter scharfe Bilder.
Ich kann mir nun vorstellen, daß
1. die Mikro-Verwackler durch den AA-Filter und seine Streuung relativiert werden und
2. bei der Berechnung des Bildes aus den Rohdaten und der Nachschärfung auch diese Mikroverwackler quasi automatisch heraus gerechnet werden, sozusagen in einem Aufwasch mit der Unschärfe des AA-Filters.

Beweisen kann ich diese Überlegung leider nicht, möchte den Gedankengang hier aber mal zur Diskussion stellen.

Gruß, Jürgen
 
[...]
würde eher als Fehlerquelle das Objektiv einbeziehen welches mit der höheren Auflösung nicht ganz zurecht kommt,
[...]

Irgendwie verstehe ich diese ganzen Debatten (sowohl "jetzt höhere Auflösung -> Objektiv ist Schrott" als auch "kleinere Pixel -> Verwackeln") nicht so recht.

Kleinere Pixel heißt (bei gleichen Sensordimensionen) erst mal höhere Auflösung. Und die höhere Auflösung bedingt nunmal daß man "Fehler" - wenn man denn nun 'nahe genug rangeht' besser sieht, da die Auflösung ja nicht "selektieren kann" zwischen "das ist schön, das lösen wir mal hoch auf" und "nicht so gut, das zeigen wir nun mal nicht.

Nun haben wir also vermutlich so gut wie alle Kameras deren Auflösung oberhalb der gängigen Bildschirm- und Druckerauflösungen liegt. Die 'sichtbargemachten Fehler' werden also beim betrachten am Bildschirm des ganzen Bildes und beim Drucken wieder unsichtbar gemacht. Das 'Ausschnitt vergrößern' entspricht ja dem unsäglichen 'digitalen Zoom' sprich einer 'Änderung des Cropfaktors'. Wenn weiter in ein Bild 'hineingezoomt' wird sollte es klar sein, daß die 'verwacklungsgefahr' höher ist.
 
Hi!

ob das jetzt praxisrelevant ist oder nicht.
hier sträuben sich einige das anzuerkennen das es so ist, das bei gleicher fläche der sensor mit weniger pixel weniger verwackelungs anfällig ist.

auf der anderen seite wird in zig threads bestätigt das z.b. eine 5D mit ihren verhältnismäßig wenigen pixel, die schärfere bilder abliefert, b.z.w. bei linsen weniger kritisch ist, als irgend ein anderes pixelmonster.

oder aus anderen threads.
heul, bei so einer hohen auflösung brauchst du schon sehr gute linsen...


mfg Andi
 
[...[
hier sträuben sich einige das anzuerkennen das es so ist, das bei gleicher fläche der sensor mit weniger pixel weniger verwackelungs anfällig ist.
[...]

Na, dann sagen wir es mal so ...

Wenn man das 15 Megapixelbild auf 10 Megapixel runterskaliert ist es genauso wenig "anfällig" für Verwacklungen wie das ursprüngliche Bild einer 10 Megapixel Kamera. Auch erkennt man Schwächen der Objektive nach dem runterskalieren genauso schlecht wie mit der 10 Megapixel Kamera.


Wie schon erwähnt - die hohe Auflösung läßt sich nun leider nicht davon überzeugen Schwächen des Bildes ... sei es durch wackeln falschen Focus oder miese Objektive ... nicht hoch aufzulösen.

Edit / P.S.

Es mag ein eher blödes Beispiel sein. Allerdings möchte ich mal die ständig fallende 'Nachweisgrenze' für Giftstoffe anführen. Wenn man bis vor 10 Jahren noch nicht sagen konnte ob von irgendeinem Umweltgift 10ppm irgendwo drin ist kann man heute sagen - "Jau das Wasser enthät 2,3ppm Dingenskirchen". Ist das Wasser allein durch das neuere Meßverfahren "dreckiger geworden"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was für eine Diskussion :ugly:

Ist doch klar, dass man schneller verwackelt, um so kleiner die Pixel auf dem Sensor sind. Stell dir einen Sensor mit 5MP vor und einen mit 20MP (gleiche Sensorgröße). Der 20MP Sensor hat die vierfache Auflösung, also befinden sich dort, wo vorher nur ein Pixel war, nun 4 Pixel. Wenn ich nun verwackle, dann kann die Verwacklung z.B. beim 5MP-Sensor noch in der Toleranz liegen, d.h. der Lichtstrahl berührt nicht die Nachbarpixel, während beim 20MP-Sensor bei der gleichen Verwacklung schon 4 Pixel vom Lichtstrahl getroffen werden. Das ist schon ein signifikanter Unterschied, wie ich finde. Und das sieht man auch bei einem 100% Crop. Das Extrembeispiel wäre ein Sensor mit genau einem Pixel: Da kann ich so viel verwackeln wie ich will, der Lichtstrahl trifft immer den einen Pixel... :D Natürlich ist das Verwackeln beim 5MP/20MP Beispiel nicht mehr sichtbar, wenn ich das 20MP Bild auf 5MP verkleinere, denn dann fallen die 4 Pixel ja wieder auf einen zusammen. Also bei gleicher Ausgabegröße sollte man keinen Unterschied sehen.

Fazit 1: Sensoren mit hoher Auflösung sind deutlich empfindlicher für Verwackler als Sensoren gleicher Größe mit geringerer Auflösung.

Die gleichen, höheren Anforderungen gelten natürlich auch für die Scharfstellung: Die Schärfeebene wird bei höheren Auflösungen schneller sichtbar verlassen als bei kleineren Auflösungen, und die Schärfe des Objektivs spielt natürlich auch eine Rolle.

Fazit 2: Das Endergebnis ist immer eine Kombination von komplexen Einzelfaktoren, und es ist schwer, eine reduzierte Bildqualität genau einer Ursache zuzuordnen.

Bin auch deiner Meinung, nur die 5PM gegenüber 20MP sind nicht 4 x so groß
sonder 2 x so groß, also 1 Pixel sind bei der 20 MP Kamera 2 Pixel Breite.

Klar wird das Ganze erst, wenn man mal mit Stativ und mal ohne Stativ
aufnimmt und dann in 100% ansieht, wobei ich nicht annehme, dass die
Objektive die Auflösung bringen und schon lange nicht mit einem Filter
vor dem Sensor.

Gruß
carum
 
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