Gimp 2.6 ist erschienen

WarEagle · 7 Oktober 2008

Ich denke welche Arbeit hinter einem Opensourceprojekt steckt kann man erst verstehen wenn man mal selber mitgemacht hat. Man kann als aussenstehende(r) einfach nicht verstehen wieviel der Arbeit Frust sein kann. Bei Opensourceprojekten (mal einige wenige ausgenommen) programmieren und designen die Leute nach ihrer Arbeit. Sie sitzen also am PC und machen für andere User Entwicklung anstatt Filme zu schauen, Fotos zu machen oder mit Kumpels etwas zu unternehmen. Klar machen sie es freiwillig und sie können jederzeit etwas anderes machen.
Die Motivation es zu machen und sich auch durch Aufgaben durchzubeissen die einem keinen Spass machen kommt einzig und alleine durch das Feedback der Community. Es ist eine Mischung aus Anerkennung und ein "Gefühl des gebraucht-werdens".
Sogut wie jeder OS-Entwickler nimmt Hilfe gerne an, dabei muss man nicht mal programmieren, man kann auch als Laie durch Feedback und Ideen gut mithelfen gute Software zu entwickeln. Gut gemachte Vorschläge erregen durchaus das Interesse der Entwickler (z.B. http://gimp-brainstorm.blogspot.com/), man muss allerdings Arbeit investieren.
In Unternehmen übernehmen spezielle Abteilungen wie Marketing, Design etc diese Aufgaben, im OS-Bereich macht das meist der Entwickler wie er es gerade denkt und nach und nach wirds dann von der Community verbessert.
Klar hilft dieses bei Sachen wie 16 bit nichts, aber man darf auch nicht vergessen wie hoch der technische Aufwand ist. Wenn man Verbesserungen haben möchte, dann hilft es immer sehr viel mehr statt zu sagen "Das Menü ist doof" zu sagen "Mir gefällt das Menü XYZ nicht, es sollte Eintrag A um 4 nach unten und Eintrag B gestrichen werden, weil man dann DFG erreicht". Nachvollziehbare Ideen nimmt jeder gerne auf.

Man darf bei Gimp auch nie vergessen, dass es sich hier nicht im LinPS oder sowas handelt. Gimp hat eigene Ansätze mit Stärken und Schwächen. GTK+ z.B. welches nicht nur in der Linuxwelt das Leben unglaublich erleichtert ist ebenfalls von den Gimp-Entwicklern erschaffen worden. Auch die Batchverarbeitung von Gimp ist enorm umfangreich, was den Einsatz auf der Serverseite erlaubt. Solche Dinge fallen gerne unter den Tisch wenn man auf einzelne Punkte fixiert ist.

Noch eines, niemand wird im privaten Bereich gezwungen eine bestimmte Software zu benutzen, gerade in der heutigen Zeit gibt es eine Fülle von Anwendungen für alle möglichen Bereiche. Es scheint mir aber, dass durch diese Fülle mehr Beschwerden hochkommen als wenn es nur eine Anwendung für jeden Zweck gäbe

mariane · 7 Oktober 2008

grundstoffkonzentrat schrieb:
Mir scheint, dass hier häufiger mal der Unterschied zwischen Freeware und Open Source etwas untergeht. Das ist keineswegs gleichzusetzen.

Das ist richtig, doch darum gehts ja nicht, aber wenn du das schonmal ansprichst und gewisse Vorteile wie im folgenden nennst:

Das eine kann lizenztechnisch beliebig eingeschränkt sein, mir wird alles mögliche verboten, ich kann nichts am Programm ändern, es nicht für eine andere Plattform kompilieren... Nur bekomme ich eben eine Lizenz (manchmal für eine bestimmte Version oder Anwendung) kostenlos. Open Source bedeutet, dass ich nicht nur den Quellcode bekommen kann, sondern mit diesem und mit dem fertigen Programm (fast) alles machen darf, was ich will. Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

... so sind die Vorteile nur bedingt wirklich vorhanden, nämlich genau in dem hier dargelegten Beispiel, in dem du etwas für dich allein einmalig machst. Nun denke aber einen Schritt weiter - du passt ein Programm an und nun kommt etwas neues, Update und schwups ist wieder alles für die Katz und du mußt von neuen anfangen. Solange also dein Ändrung nicht von den Entwicklern fest eingebaut wird bist du ziemlich auf verlorenen posten, dabei ist es dann auch egal ob open-source oder close-source, den auch für letzteres kann man durchaus Erweiterungen entwickelt wenn zumindest Schnittstellen offen gelegt sind.

An wessen Anforderungen? Bedenke, dass die Entwickler das in ihrer Freizeit tun. ... Hast du schon mal eine Mail an die Entwickler geschrieben?

Abgesehen davon, dass die Dickköpfe für meinen Geschmack einen ziemlich guten Job machen, ist ihre Arbeit Open Source. Wenn du dich darüber ärgerst, dass sie ihre Arbeit nicht so machen, wie du es dir wünschst, bist du frei, alles selbst einzubauen, was dir fehlt.

Einfachste Anforderungen die sich in laufe der Zeit als Standard etabliert haben - die Crux ist ja, das die Entwickler von Gimp prinzipbedingt auf Gedeih und Verderb alles anders machen wollen, als wenn PS eine Seuche wäre, ähnlich wie mit dem grünen Pfeil an Ampeln, ist was ostdeutsches, das ist bah, und wird niedermacht, egal ob es Vorteile bringt - aus Prinzip eben. Natürlich habe ich auch schon den Kontakt gesucht, aber ab einem gewissen Punkt ist auch bei mir ende, das Problem ist ja auch, das z.B. Sven das Programm nicht einmal selbst benutzt, das sollte er aber vielleicht mal tun und dabei die Punkte aufschreiben, wo gimp anders agiert als erwartet, das sind dann die Stellen die man als erstes anpassen sollte, denn je weniger man sich über ein Programm ärgert um so eher wird es akzeptiert.

Für mich am auffälligsten ist die deutliche Verbesserung der Auswahltools.

Das ist ein gutes Beispiel - weil das einer der Punkte ist, bei dem man auch anders sein wollte, bis der Druck - oder besser Unmut - so groß wurde, das man mal gnädig war und etwas am Interface geschraubt hat. Das traurige ist nur, das man da wieder an einen Punkt einfach aufhörte und die Sache nicht konsequent durchzieht. Kontextbezogen Werkzeug und -optionen z.B., Arbeitsbereiche, bisher versteckt sich das alles in Paletten, teilweise in verdeckten Fenstern oder wie bei mir auf dem zweiten Bildschirm, der dummerweise aus war, ein Kontextmenü was dem Namen gerecht wird wäre auch fein, statt eine Kopie des Hauptmenüs - wer kommt auf sowas, sowas gibt es nur im gimp, da können die Entwickler stolz drauf sein.

Was genau meinst du mit "weniger am Leben"? Was erwartest du?

Eine Entwicklung, aufschließen und kein Entfernen.

nachtblender · 7 Oktober 2008

mariane schrieb:
Einfachste Anforderungen die sich in laufe der Zeit als Standard etabliert haben - die Crux ist ja, das die Entwickler von Gimp prinzipbedingt auf Gedeih und Verderb alles anders machen wollen, als wenn PS eine Seuche wäre, ähnlich wie mit dem grünen Pfeil an Ampeln, ist was ostdeutsches, das ist bah, und wird niedermacht, egal ob es Vorteile bringt - aus Prinzip eben.

OT: also ich finde diese grünen pfeile super auch wenn ich als österreicher den vorteil dieser nicht oft ausnutzen kann

oliver1974 · 7 Oktober 2008

grundstoffkonzentrat schrieb:
Mir scheint, dass hier häufiger mal der Unterschied zwischen Freeware und Open Source etwas untergeht. Das ist keineswegs gleichzusetzen:

Das ist zumindest mir schon klar...

(...)
Open Source bedeutet, dass ich nicht nur den Quellcode bekommen kann, sondern mit diesem und mit dem fertigen Programm (fast) alles machen darf, was ich will. Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil. (...)

Wird gerne angeführt.. dieser Vorteil. Ist auch eine tolle Sache, zweifelsohne, aber nun mal nicht so praxisrelevant, wie sich das manche immer vorstellen.

Von den Anwendern werden die wenigsten "fachfremden" mal eben die benötigten Änderungen einbauen... bleibt also die Möglichkeit, Leute zu engagieren, die das für einen tun. Angesichts der Tatsache, dass selbst das GIMP-Kernteam richtig ordentlich zu tun hat, GIMP auf GEGL nebst 16-Bit zu trimmen, dürfte das kosten.. und zwar ordentlich. Dafür legen sich die meisten dann doch lieber Photoshop hin, denn, nun mal ehrlich, solche Altruisten die für die gesamte Gemeinschaft quasi eine OpenSource-Entwicklung mal eben finanzieren, sind eher selten gesät... da, wo sowas in der Vergangenheit mal funktioniert hat, haben in der Regel Firmen ordentlich Geld vorgestreckt die das auch aus einem guten Teil Eigeninteresse getan haben (Google indirekt über die Mozilla Foundation für FireFox... Sun bei OpenOffice...)

DeFacto ist den meisten Leuten der Vorteil "du kannst mit dem Quellcode machen was du willst" schnurzpiepegal... oder einfach zu abstrakt. Die wollen hauptsächlich, dass die Software das tut, was sie erwarten, und selbst das ist ja oft schon ein Problem.

Tja, aber nicht für mein 64-Bit-System. Selbst neu kompilieren geht auch nicht mangels Quellcode. Schade.

Ja, schade, finde ich auch.. aber im Fotografiesektor, was glaubst du wieviele Leute da mal eben was kompilieren? Ein Prozent?

Okay, du würdest es tun.. und es der Gemeinschaft zur Verfügung stellen, was ja schon mal toll ist (wobei so einfach es ja oft auch nicht ist, sowas will ja auch auf Dauer gepflegt werden, wenn aus der Geschichte was werden soll).

Hier wird oft die Befürchtung geäußert, dass eines Tages RAW-Dateien heutiger Kameras nicht mehr brauchbar sein werden. Die wäre durchaus begründet - gäbe es nicht Open Source RAW-Konverter wie etwa UFRaw:

.. dcraw, würde ich sagen.. UFRaw war doch "nur" ein Frontend, oder?

Nein, zweifelsohne, dass ist eine tolle Sache. Aber hier merkt man durchaus, dass gerade bei Fotografen dem Problem der proprietären RAW-Formate, die direkt an einigen Lebensadern der Fotografie als solche im Sinne von Dokumentation und Bewahrung von Erinnerung graben zu wenig Beachtung geschenkt wird.... Leider, leider, leider. Hier wäre ein Drängen auf einen offenen Standard auch viel wichtiger, aber auch hier ist es wohl vielen zu abstrakt.. kommt mir so vor.

Selbst wenn ein Programm, das als Open Source erhältlich ist, etwas schlechter sein sollte, als sogar eine Closed Source Freeware (geschweige denn, wenn ich auch noch Geld bezahlen soll), würde ich es trotzdem dieser vorziehen, weil eine freie Lizenz einfach ein extremer Vorteil ist, der kleinere Nachteile durchaus überwiegen kann.

Leider sind das in meinen Augen keine "kleinen" Nachteile.. das geht schon eher an die Substanz.. und ich mach das aus Hobby, was sollen die Profis da erst sagen?

Mal den ganzen Workflow betrachtet... Farbkalibierung z.B., wie macht man das nur auf freier Software basierend... und hinten fehlts an den Druckertreibern, oder gibt es da schon genug "freie" Treiber die auch die entsprechende Qualität liefern? Ich krieg schon die Krise wenn die Druckaufbereitung auf meinem S/W-Laserdrucker unter Linux schnarcht... was in Windows Sekunden dauert. Drucken ist momentan in meinen Augen nicht so das Highlight dort...

Ganz ehrlich, ich habe ein DualBoot System bei mir.. Vista und Linux (Sidux), und ich bin wahrlich kein Vista-Fan. Und trotzdem boote ich immer mehr Vista. Warum? Weil ich in letzter Zeit oft halt im Foto-Workflow stecke, und da bin ich in Linux einfach zur Zeit zu stark "beschnitten", so fühle ich mich zumindest. Freiheit hin oder her.

An wessen Anforderungen? Bedenke, dass die Entwickler das in ihrer Freizeit tun. Da gibt es eben keine perfekte "Kundenorientierung"
(abgesehen davon, dass es sehr wohl Umfragen und andere Bemühungen gibt, herauszufinden, was die Benutzer sich wünschen), sondern man tut das, was man selbst für am wichtigsten und / oder interessantesten hält. Hast du schon mal eine Mail an die Entwickler geschrieben?

... ich würde mal vorsichtig vermuten, dass das nicht das Problem ist... viele Kritikpunkte kenne die Entwickler. Aber es ist eben ein Freizeitprojekt, und die Umstellung kostet Zeit, Zeit, Zeit.... und man kann nicht alles machen. Dass CMYK und 16-Bit ne heissgewünschte Sache ist, kann denen unmöglich entgangen sein.. das kann ich mir nur schwer vorstellen. Das brauch wahrlich keiner mehr denen zu mailen, oder liege ich so schwer daneben?

Wenn du dich darüber ärgerst, dass sie ihre Arbeit nicht so machen, wie du es dir wünschst, bist du frei, alles selbst einzubauen, was dir fehlt.

Klar. Heute abend patchen wir mal eben die Sachen rein, die es schon seit 4 Jahren nicht reingeschafft haben...

Dies war übrigens auch nicht polemisch gemeint.

Nein, ernsthaft jetzt, diese Möglichkeit ist für viele einfach zu abstrakt, behaupte ich jetzt mal.

Ich jedenfalls bin ziemlich begeistert, dass es ein Programm als Open Source gibt, das derart brauchbar ist und sogar in der Liga sehr teurer Programme mitspielen kann, auch wenn es in der einen oder anderen Disziplin dort mal unterliegt.

Ich finde ja GIMP auch im Prinzip toll... eigentlich geht es mir hier auch nicht um GIMP im speziellen, sondern algemein darum, dass es teilweise doch im Foto-Workflow - Bereich unter Linux (und natürlich auch BSD) klemmt.. so kommt es mir zumindest vor, und teilweise verstehe ich nicht, warum, wo sich Horden von Programmierern darauf stürzen, den 200sten Editor zu bauen oder sonstwas, aber kurioserweise wenig Tools für den Imaging - Bereich... man sollte meinen, alles was im weitesten Sinne "Eye-Candy" erzeugt, ist auch für OpenSource-Programierer "cool", die, wie du so schön schriebst, das natürlich oft in ihrer Freizeit machen, und da natürlich nur das entwickeln wollen, woran sie auch Spaß haben.... aber irgendwie scheint die Schnittmenge in beiden Richtungen Fotografen<->Entwickler nicht sehr groß zu sein.

Ich war früher mal wesentlich "überzeugter" was OpenSource angeht.. mittlerweile bin ich zum Pragmatiker mutiert.... "funktionieren muss es". Und ich bin aus eigenem Erleben nicht der einzigste. Klingt irgendwie resignierend, vielleicht. Aber im Zweifelsfall habe ich nicht mehr den Nerv, mich an OpenSource-Software zu reiben, wenn eine proprietäre Software den Job (für mich) deutlich besser macht.. zu einem annehmbaren Preis, und hin und wieder ist das der Fall.

c!w · 7 Oktober 2008

Hi,
Ich verstehe irgendwie nicht, warum so auf GIMP herumgehackt wird?
Wer mit GIMP nicht zufrieden ist der soll:
a) es selber anpassen, besser machen, ist ja schliesslich OpenSource
b) Photoshop kaufen.

Wenn man Photoshop nicht so einfach illegal verwenden könnte, würde die Popularität von GIMP dramatisch steigen.
Ich behaupte mal, dass 60% aller Photoshop-User keine gültige Lizenz haben.
Ich behaupte mal, dass 50% aller Photoshop-User wirklich das Delta an Features zu GIMP überhaupt benötigen..

oliver1974 · 7 Oktober 2008

c!w schrieb:
Hi,
Ich verstehe irgendwie nicht, warum so auf GIMP herumgehackt wird?

Ich würde nicht mal sagen, dass hier "herumgehackt" wurde... es wird halt kritisiert, und dass muss auch bei einem OpenSource - Projekt legitim sein.

Wer mit GIMP nicht zufrieden ist der soll:
a) es selber anpassen, besser machen, ist ja schliesslich OpenSource

"... ja neee, is klar..."

Ernsthaft jetzt, die Denkweise ist mir immer zu einfach.... als könnte man "mal eben" da die gewünschten Features reinbauen.

OpenSource ist wertvoll.. klar, aber ich glaube nicht, dass bei komplexen Programmen wie GIMP der Gedanke darin liegt, da mal was nebenbei reinzubauen.. sondern dass hier der offengelegte Quellcode (unter anderem) als Lebensversicherung dient... dass auch in Zukunft das Ding weiterentwickelt wird, auch wenn alle anderen bereits die Lust daran verloren haben... so kann man zumindest das XCF-Dateiformat von GIMP auch noch in vielen Jahren wohl entziffern....

c!w · 7 Oktober 2008

oliver1974 schrieb:
Ernsthaft jetzt, die Denkweise ist mir immer zu einfach.... als könnte man "mal eben" da die gewünschten Features reinbauen.

Ich spreche ja auch nicht von mal eben.
Wenn sich aber genug Leute finden, dann wird ein Projekt häufig geforkt.
Ich meine ja nur, die Leute arbeiten an dem Projekt ehrenamtlich in ihrer Freizeit. Dann können sie ja auch implementieren was sie wollen?

Ich verstehe deine Argumentation ja auch, klar will man, dass Feature XY implementiert wird..

oliver1974 · 7 Oktober 2008

c!w schrieb:
Ich spreche ja auch nicht von mal eben.
Wenn sich aber genug Leute finden, dann wird ein Projekt häufig geforkt.

Richtig. Was ist denn aus dem 16-Bit Gimp-Ableger Cinepaint geworden.. Lebt der noch? Nicht mehr so richtig, oder? Zumindest schien er mir weit hinter der aktuellen GIMP-Version zu hängen... Ein Fork KANN erfolgreich sein, manchmal verläuft er wirklich im Sande.....

Ich meine ja nur, die Leute arbeiten an dem Projekt ehrenamtlich in ihrer Freizeit. Dann können sie ja auch implementieren was sie wollen?

Die können da von mir aus auch Tetris mitrein in die Features nehmen, wenn sie Spaß dran haben...

Aber wie wurde oben so schön geschrieben? Man schlägt sich als Entwickler auch deswegen die Stunden um die Ohren, weil man ja auch ein bißchen auf Anerkennung hofft... nun, das bekommt man natürlich nur dann, wenn man die Erwartungen derjenigen erfüllt, die das Ding nachher einsetzen...

..und die GIMP Leute bekommen ja auch Anerkennung, so ist es ja nicht. Aber wer eben so ein Projekt pflegt, der muss sich eben hin- und wieder auch was anhören.. so ist das eben... Mal brutal gesagt, ein einfaches "Maul halten, ihr habt für das Ding nix bezahlt" (auch wenn das so wohl selten formuliert werden dürfte) passt eben auch nicht... GIMP geht ja auch mit einem gewissen Anspruch daher... und muss sich, kostenlos (und OpenSource) oder nicht, dann eben auch bewerten lassen.

Und GIMP steht ja irgendwie auch alleine da.. Krita ist da wesentlich mehr eine Baustelle, in meinen Augen.. jedesmal, wenn ich was mit machen wollte, habe ich es wieder weggelegt.. da ging zu viel einfach nicht richtig.. keine Ahnung, ob sich da was gebessert hat, aber wenn die Entwicklungsgeschwindigkeit da noch das Tempo von damals hat, eher nicht.

Ich verstehe deine Argumentation ja auch, klar will man, dass Feature XY implementiert wird..

Ich stell mich bestimmt nicht hier hin und stampf mit dem Fuss auf und jammere "Ich will! Ich will!!!! Jeeetzt!!". Meine Unzufriedenheit ist mehr generell, vor allem, wenn aus irgendwelchen Löchern bei der oft gestellten Frage "Ist Linux soweit für den Desktop - Einsatz" welche aus den Löchern gekrochen kommen und schreien "Klar! Schon lange!!! Warum setzt ihr noch Windows/Mac OSX ein, Open Source kann alles und zwar besser" und dann beleidigt rumtrollen wenn man es auch nur wagt einzuwenden "also Sorry Leute.. aber da fehlt euch noch eine ganze Ecke, was den Anwendungsbereich XY angeht.."

Sachen wie Surfen, mailen, schreiben.. Tabellenkalkulation und so mache ich unter Linux.. keine Frage. Nebenbei ein bißchen Musik, Filme.. auch kein Problem... (selbst die unfreien Codecs gehen ja, sind strenggenommen aber ja schon weit entfernt von dem Gedanken der "Freiheit"... wenn man die abspielt).

Aber wenn es halt um so Sachen geht wie die Spezialsoftware Schlag-Mich-Tot für den Beruf oder was anderes spezifisches ist halt ganz schnell Schluß mit lustig... es sei denn, man stoppelt sich was mit WINE zusammen.. und das fällt ja fast schon unter "mogeln".

Zumal man nie weiß ob einem nach dem ersten Update der unter WINE betriebenen Software das ganze einem nicht um die Ohren fliegt.

mariane · 7 Oktober 2008

Ich kann nur für mich sprechen, ich arbeite mich schon in das eine oder andere - auch internationales (trotz Sprachbarrieren) - Projekt ein und entwickle eifrig mit, aber ich muß auch das Gefühl haben, das es um das Projekt an sich geht. Der Thread ist hierfür ein guter Spiegel, zeigt er doch das Dilemma auf, Linux/Win, open/close-sourcen, Hobby/Professionell und auch einiges noch nicht genanntes wie Mausschubser/Tastaturfetischist - kurz: gut/böse. Wie soll man da einen Nerv für finden und richtig das Problem erfassen ist auch unmöglich, wenn sofort immer "mache es doch selbst, ist ja open-source" kommt. Warum das so einfach nicht funktioniert wurde ja schon gesagt.

Und wo wir gerade bei den Nebenbei und Freizeit sind, mein Arbeitsfeld liegt in der Chemie, ich habe weder etwas mit Foto, Bild oder sonst was am Hut, trotzdem fotografiere, programmiere, designe, bastle, "photoshope", "gimpärgere"

ich und surfe noch ein wenig im Netz und gebe da und dort kontroverse aber auch meist hilfreiche Kommentare ab. Das nur, damit meine Kritik eventuell auch mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet wird.

c!w · 7 Oktober 2008

oliver1974 schrieb:
Richtig. Was ist denn aus dem 16-Bit Gimp-Ableger Cinepaint geworden.. Lebt der noch? Nicht mehr so richtig, oder? Zumindest schien er mir weit hinter der aktuellen GIMP-Version zu hängen... Ein Fork KANN erfolgreich sein, manchmal verläuft er wirklich im Sande.....

Ja, absolut klar. Ein Fork ist ja meistens der letzte Schritt..

oliver1974 schrieb:
..und die GIMP Leute bekommen ja auch Anerkennung, so ist es ja nicht. Aber wer eben so ein Projekt pflegt, der muss sich eben hin- und wieder auch was anhören.. so ist das eben... Mal brutal gesagt, ein einfaches "Maul halten, ihr habt für das Ding nix bezahlt" (auch wenn das so wohl selten formuliert werden dürfte) passt eben auch nicht... GIMP geht ja auch mit einem gewissen Anspruch daher... und muss sich, kostenlos (und OpenSource) oder nicht, dann eben auch bewerten lassen.

Ist für mich der springende Punkt.
Warum wird GIMP mit PS verglichen, bspw. bezüglich CMYK?
Ist dieses Feature für 80% aller GIMP-User wirklich relevant?
Ich denke GIMP ist eine gute Alternative für die meisten User, halt einfach nicht für alle!
Vom Preisunterschied sprechen wir mal gar nicht..

oliver1974 schrieb:
Ich stell mich bestimmt nicht hier hin und stampf mit dem Fuss auf und jammere "Ich will! Ich will!!!! Jeeetzt!!". Meine Unzufriedenheit ist mehr generell, vor allem, wenn aus irgendwelchen Löchern bei der oft gestellten Frage "Ist Linux soweit für den Desktop - Einsatz" welche aus den Löchern gekrochen kommen und schreien "Klar! Schon lange!!! Warum setzt ihr noch Windows/Mac OSX ein, Open Source kann alles und zwar besser" und dann beleidigt rumtrollen wenn man es auch nur wagt einzuwenden "also Sorry Leute.. aber da fehlt euch noch eine ganze Ecke, was den Anwendungsbereich XY angeht.."

Kann ich nur unterschreiben. Man muss dazu aber auch sagen, dass die Entwicklung von "Linux-Desktops" gewaltig ist.
Es ist auf einem guten Weg... und eben noch nicht am Ziel!

grundstoffkonzentrat · 7 Oktober 2008

[Open Source vs. "nur" Freeware]

mariane schrieb:
Das ist richtig, doch darum gehts ja nicht

Bei dir vielleicht nicht. Aber einige nehmen hier nur zur Kenntnis, dass das Programm halt kostenlos ist, so wie es viele andere auch sind. Das wird der Sache aber nicht gerecht.

mariane schrieb:
aber wenn du das schonmal ansprichst und gewisse Vorteile wie im folgenden nennst: ... so sind die Vorteile nur bedingt wirklich vorhanden, nämlich genau in dem hier dargelegten Beispiel, in dem du etwas für dich allein einmalig machst. Nun denke aber einen Schritt weiter - du passt ein Programm an und nun kommt etwas neues, Update und schwups ist wieder alles für die Katz und du mußt von neuen anfangen. Solange also dein Ändrung nicht von den Entwicklern fest eingebaut wird bist du ziemlich auf verlorenen posten, dabei ist es dann auch egal ob open-source oder close-source, den auch für letzteres kann man durchaus Erweiterungen entwickelt wenn zumindest Schnittstellen offen gelegt sind.

OK, niemand zwingt denjenigen, der gerade die Codeverwaltung macht, deinen Patch zu akzeptieren und in den Hauptzweig aufzunehmen. Andererseits sind die aber durchaus auf Mitarbeit angewiesen, weswegen diese klare Grenze zwischen "den Entwicklern" und "uns anderen" nicht wirklich existiert (oder so nicht existieren sollte...). DAS ist der wesentliche Unterschied zu Closed Source: Dort gibt es eine klar umrissene Gruppe von Leuten, die Zugang zum Code haben und etwas ändern können, auf der einen Seite und alle übrigen auf der anderen Seite.

mariane schrieb:
Einfachste Anforderungen die sich in laufe der Zeit als Standard etabliert haben - die Crux ist ja, das die Entwickler von Gimp prinzipbedingt auf Gedeih und Verderb alles anders machen wollen, als wenn PS eine Seuche wäre, ähnlich wie mit dem grünen Pfeil an Ampeln, ist was ostdeutsches, das ist bah, und wird niedermacht, egal ob es Vorteile bringt - aus Prinzip eben.

Naja, ich kenne inzwischen jede Menge grüne Pfeile in Westdeutschland...
Sicher ist es immer schwierig, das richtige Mittelmaß zwischen "alles nachmachen" und "aus Prinzip alles anders machen" zu finden. Um für den konkreten Fall zu beurteilen, wie gut das gelungen ist, fehlt mir etwas der Vergleich, da ich z.B. PS nie ernsthaft benutzt habe - vielleicht würde ich dann erst bemerken, was ich alles verpasse. Vielleicht aber auch nicht.
Jedenfalls kann ich nachvollziehen, dass man wenig Lust hat, einen PS-Nachbau zu basteln, der hinterher angesehen wird als "Naja, ist etwas schlechter, aber dafür umsonst".

mariane schrieb:
Das ist ein gutes Beispiel - weil das einer der Punkte ist, bei dem man auch anders sein wollte, bis der Druck - oder besser Unmut - so groß wurde, das man mal gnädig war und etwas am Interface geschraubt hat.
und wird niedermacht, egal ob es Vorteile bringt - aus Prinzip eben.

OK, vielleicht kenne ich hier die Vorgeschichte nicht. Ich gehe aber eher davon aus, dass eine Auswahlfunktion, so wie sie jetzt ist, vergleichsweise aufwändig zu implementieren ist. Daher hat es eben gedauert, bis man an dieser Stelle soweit war...

mariane schrieb:
Kontextbezogen Werkzeug und -optionen z.B., Arbeitsbereiche, bisher versteckt sich das alles in Paletten, teilweise in verdeckten Fenstern oder wie bei mir auf dem zweiten Bildschirm, der dummerweise aus war, ein Kontextmenü was dem Namen gerecht wird wäre auch fein, statt eine Kopie des Hauptmenüs - wer kommt auf sowas, sowas gibt es nur im gimp, da können die Entwickler stolz drauf sein.

Naja, die Qualität einer GUI ist oft vor allem eines: Geschmackssache. Sicherlich ist der Gimp da etwas gewöhnungsbedürftig. Aber wenn man das Prinzip verstanden hat, ist das gar nicht übel. Man nutzt immer den / einen ganzen Monitor für das Bild. Wenn man zwei Monitore hat, ist das perfekt. Dass das Programm dann sogar feststellt, dass es zwei Desktops gibt, und automatisch das Bildfenster auf den einen und die Werkzeuge auf den anderen legt, finde ich sogar recht beeindruckend. Zu ahnen, dass du nun gerade einen der Monitore ausgeschaltet hattest, ist wohl doch etwas viel verlangt, oder?

mariane · 7 Oktober 2008

@grundstoffkonzentrat

das mit dem zweiten Monitor sehe ich gar nicht so eng, es ist eher das Gesamtbild was sich dann ergibt, so konnte ich anfangs keine Pinsel einstellen, beim zweiten Start war dann zumindest das Werkzeugoption im Werkzeugpanel ansprechbar - keine Ahnung wo dieses zuvor war, da schaust du erstmal dumm aus der Wäsche. Nur warum überhaupt so umständlich, wenn man einfach rechte Maustaste und dann seine Optionen einstellen könnte - das ist Standard, das hat sich bewährt. Klar kann man auch Dinge anders machen, aber dann sollten sie auch besser sein, und ein Hauptmenü nochmals im Kontextmenü zu stecken, ist für mich zumindest nicht nachvollziehbar, da werden einfach Freiheitsgrade in der Bedienung verschenkt, die Interaktion mit dem Benutzter ist ja das A und O in einem Anwendungsprogramm und das ist so eine Sache, die z.B. den Leute von Adobe ganz gut gelungen ist, da führen einfach viele Wege nach Rom, man kann vieles Intuitiv bedienen und dabei sind das keineswegs Ideen von Adobe, die schauen genauso anderwo ab - und das sehr gut.

Gelöschtes Mitglied 56390 · 7 Oktober 2008

Ich wollte nur kurz anmerken, daß ich mir gerade 2.6 bei portableapps.com heruntergeladen habe und dort gibt es eine Zusatzdatei, mit der man Gimp dazu bringt, ein Fenster für alles zu benutzen. Es ist immer noch nicht perfekt, das Bildfenster überdeckt manchmal das Werkzeugfenster usw. aber immerhin, ein Klick in die Taskleiste und Gimp ist komplett da

grundstoffkonzentrat · 7 Oktober 2008

oliver1974 schrieb:
Wird gerne angeführt.. dieser Vorteil. Ist auch eine tolle Sache, zweifelsohne,
aber nun mal nicht so praxisrelevant, wie sich das manche immer vorstellen.

Aber auch nicht soweit von der Praxis entfernt, wie andere sich das vorstellen. Es geht ja gar nicht mal so sehr darum, nun tolle neue Features einzubauen. Manchmal klemmt es einfach an einer Ecke, die man mal eben schnell ausbügeln kann, wenn man denn den Quellcode hat. Auch wenn man es selbst nicht kann oder will, profitiert man durchaus davon, wenn andere das mal getan haben.

oliver1974 schrieb:
DeFacto ist den meisten Leuten der Vorteil "du kannst mit dem Quellcode machen was du willst" schnurzpiepegal... oder einfach zu abstrakt.

Ja. Leider.

oliver1974 schrieb:
Ja, schade, finde ich auch.. aber im Fotografiesektor, was glaubst du wieviele Leute da mal eben was kompilieren? Ein Prozent?
Okay, du würdest es tun.. und es der Gemeinschaft zur Verfügung stellen, was ja schon mal toll ist (wobei so einfach es ja oft auch nicht ist, sowas will ja auch auf Dauer gepflegt werden, wenn aus der Geschichte was werden soll).

Daran, da etwas zur Verfügung zu stellen, hatte ich hier noch nicht mal gedacht. Was auch? Ich denke nicht, dass es am Code viele Änderungen braucht, damit ein Compiler Code für x86-64 statt für x86-32 daraus machen kann. Es muss nur mal einer den Compiler anwerfen, und da ich den Code nicht bekomme, muss ich mit den Versionen leben, die mir hingeworfen werden.

oliver1974 schrieb:
.. dcraw, würde ich sagen.. UFRaw war doch "nur" ein Frontend, oder?

Ähm, stimmt, so rum war's.

oliver1974 schrieb:
Nein, zweifelsohne, dass ist eine tolle Sache. Aber hier merkt man durchaus, dass gerade bei Fotografen dem Problem der proprietären RAW-Formate, die direkt an einigen Lebensadern der Fotografie als solche im Sinne von Dokumentation und Bewahrung von Erinnerung graben zu wenig Beachtung geschenkt wird.... Leider, leider, leider. Hier wäre ein Drängen auf einen offenen Standard auch viel wichtiger, aber auch hier ist es wohl vielen zu abstrakt.. kommt mir so vor.

Hier schreibst du es ja selbst: Leider.

oliver1974 schrieb:
und hinten fehlts an den Druckertreibern, oder gibt es da schon genug "freie" Treiber die auch die entsprechende Qualität liefern? Ich krieg schon die Krise wenn die Druckaufbereitung auf meinem S/W-Laserdrucker unter Linux schnarcht... was in Windows Sekunden dauert. Drucken ist momentan in meinen Augen nicht so das Highlight dort...

Bei Druckern gilt vor allem, was leider oft heute noch der Fall ist: Man muss die Verfügbarkeit und Qualität von Linuxtreibern zu einem wesentlichen Kriterium beim Hardwarekauf machen. Aber das wird OT.

oliver1974 schrieb:
Ich finde ja GIMP auch im Prinzip toll... eigentlich geht es mir hier auch nicht um GIMP im speziellen, sondern algemein darum, dass es teilweise doch im Foto-Workflow - Bereich unter Linux (und natürlich auch BSD) klemmt.. so kommt es mir zumindest vor, und teilweise verstehe ich nicht, warum, wo sich Horden von Programmierern darauf stürzen, den 200sten Editor zu bauen oder sonstwas, aber kurioserweise wenig Tools für den Imaging - Bereich... man sollte meinen, alles was im weitesten Sinne "Eye-Candy" erzeugt, ist auch für OpenSource-Programierer "cool", die, wie du so schön schriebst, das natürlich oft in ihrer Freizeit machen, und da natürlich nur das entwickeln wollen, woran sie auch Spaß haben.... aber irgendwie scheint die Schnittmenge in beiden Richtungen Fotografen<->Entwickler nicht sehr groß zu sein.

Genau das dürfte das Problem sein. Das Thema ist relativ speziell und nicht unbedingt dort angesiedelt, wo sich der klischeegemäße Hacker so aufhält.
Nicht zuletzt ist - wie man an den Diskussionen hier sieht - beim Thema Bildbearbeitung die GUI wichtiger als bei anderen Dingen, sowohl in Hinblick auf die Aufgabe (ich muss ein Bild halt einfach sehen, wenn ich es bearbeite) als auch auf die Zielgruppe. Und GUI-Programmierung ist aufwändig und nervig. Ein Kommandozeilentool oder ein Skript, das eine bestimmte Aufgabe erledigt, ist vergleichsweise schnell gemacht. Aber eine komfortable und intuitiv bedienbare GUI ist eine andere Liga. Andere Projekte haben eher als Backend angefangen, waren für "Insider" schon nutzbar. Dann hat sich jemand erbarmt und ein Frontend dafür gebaut. Hier ergibt ein Backend allein eben wenig Sinn - will man nicht 10 Parameter für die Bearbeitung ohne Vorschau raten. Das mag ein Grund sein - nur eine Vermutung.

oliver1974 schrieb:
Ich war früher mal wesentlich "überzeugter" was OpenSource angeht.. mittlerweile bin ich zum Pragmatiker mutiert.... "funktionieren muss es". Und ich bin aus eigenem Erleben nicht der einzigste. Klingt irgendwie resignierend, vielleicht. Aber im Zweifelsfall habe ich nicht mehr den Nerv, mich an OpenSource-Software zu reiben, wenn eine proprietäre Software den Job (für mich) deutlich besser macht.. zu einem annehmbaren Preis, und hin und wieder ist das der Fall.

In der Tat bist du da nicht der einzige. Ich kenne einige und stelle es bei mir selbst auch hin und wieder fest. Allerdings werde ich dann bei der Benutzung von kommerzieller Software auch immer wieder ernüchtert. Das ist wohl auch nicht zuletzt eine Geschmacksfrage, was einen mehr nervt.

grundstoffkonzentrat · 7 Oktober 2008

mariane schrieb:
die Interaktion mit dem Benutzter ist ja das A und O in einem Anwendungsprogramm

Genau das meinte ich oben: Das ist eben nicht unbedingt immer so. Für einige (mich z.B.) ist es zunächst mal wichtig, was ein Programm kann, was technisch dahinter steht. Die Bewertung der Benutzerschnittstelle kommt dann. Ich habe auch kein Problem damit, viele Sachen einfach gleich auf der Kommandozeile zu erledigen, bevor ich anfange ein grafisches Frontend zu starten. Etwa um Bilder gemäß der Orientierung im EXIF-Tag zu drehen, ist ein "exiftran -ia *" einfach schneller als irgendeine GUI. Damit mag ich zu einer Minderheit gehören, nur werden eben auch viele derjenigen, die ihre Freizeit mit Programmieren verbringen, auch dazugehören.

mariane schrieb:
und das ist so eine Sache, die z.B. den Leute von Adobe ganz gut gelungen ist,

Ja, sicher. Die machen das professionell, haben andere Ressourcen und sind darauf angewiesen, dass eine breite Masse - und vor allem auch wenig Technik-affine Benutzer - mit ihren Produkten einfach und intuitiv klar kommt. Das ist einfach ein Unterschied.

mariane · 7 Oktober 2008

Man muß da - denke ich - auch noch einmal Unterscheiden: Tool und komplexes Programm.

Bei einem Tool kommt es natürlich zu aller erst auf die Funktion an, Kleine Tools können gar nur eine eine, die ab gut und richtig, ein GUI braucht es da nur selten und wenn doch, dann nur damit Desktopverwöhnte nicht von der Kommandozeile abgeschreckt werden.

Bei einem komplexen Programm ist dies aber nicht mehr der Fall, hier steht zuerst die Interaktion mit dem Benutzer, ohne diese läuft nichts. Es ist etwas anderes ob ich in Notepad ein paar Zeilen Text eingebe oder in Office einen Serienbrief schreibe. Wie lange soll ein Benutzer suchen müssen, ab wann ist eine Hilfe notwendig, wie oft braucht man dies und das, wo würde man als erstes suchen und wie lange versucht man sich bevor man aufgibt und ebenso ist das bei der Grafikbearbeitung. Software wird heute intuitiv ohne Handbuch bedient, man möchte ein Ergebnis und nicht Handbücher studieren, klemmt es dochmal, dann muß die Hilfe kontextsensitiv sein, aber einfache Funktionen sollten sich selbst erklären.

Auch Adobe ist da noch nicht perfekt, ein Beispiel wäre z.B. die Auswahl, woran sieht was ausgewählt ist, man sieht es nicht, bei einen Rechteck ist das noch klar, aber wenn die Formen komplexer werden, eine Auswahl von einer anderen abgezogen wird oder oder, da wird es nicht mehr nachvollziehbar. Das wäre z.B. ein Punkt den Gimp-entwicklern sofort einbauen könnten und schwups hätten sie etwas, was es woanders so noch nicht gibt, nagut Lightzone kann es schon (fällt mir gerade ein).

Bei den Fenstern wäre es ein leichtes dieses anzupinnen, unter linux und mac standard und auch unter win nicht wirklich ungewöhnlich, auch wenn MS dies per default nicht anbietet, so ist die Funktion vorhanden.

c!w · 7 Oktober 2008

grundstoffkonzentrat schrieb:
Ich habe auch kein Problem damit, viele Sachen einfach gleich auf der Kommandozeile zu erledigen, bevor ich anfange ein grafisches Frontend zu starten. Etwa um Bilder gemäß der Orientierung im EXIF-Tag zu drehen, ist ein "exiftran -ia *" einfach schneller als irgendeine GUI. Damit mag ich zu einer Minderheit gehören, nur werden eben auch viele derjenigen, die ihre Freizeit mit Programmieren verbringen, auch dazugehören.

Geht mir genau so

Es gibt einfach Dinge, die werden auf der Shell einfach immer schneller sein..
Da bin ich aber auch berufsgeschädigt -> Linux System Engineer... wie man so schön sagt :ugly:

WarEagle · 11 Oktober 2008

Nur als Info: Gimp Bugfix 2.6.1 ist raus:
Windows: http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=121075

http://developer.gimp.org/NEWS-2.6

Gimp 2.6 ist erschienen

Gelöschtes Mitglied 56390

Guest