Frage zum Bildrauschen

Yogilein · 28 Oktober 2007

Hi,

ich bin eigentlich ein alter Hase in Sachen Fotografie. Ich habe mit einer Canon A1 angefangen und habe später auf eine T90 gewechselt. Im digitalen Bereich habe ich eine Kompakte, die mich aber nicht wirklich befriedigt. Es soll ja auch nur eine Übergangslösung sein.

Jetzt habe ich aber folgende Frage: Je höher der ISO umso mehr rauscht's. Das ist mir vollkommen klar. Aber ich kenne auch folgende Aussage: Je länger die Belichtung, umso mehr rauscht's. Daraus ergibt sich für mich folgende Frage: Was ist besser: 1/30 + ISO 800 oder 1/4 + ISO 100. Ich hoffe doch 1/4 + ISO 100, ansonsen hätten die Wackeldackels (WD) wohl kaum einen Sinn. Ab wann beginnt das Langzeitbelichtungsrauschen?

Weiterhin beschäftigt mich folgende Frage: In Tests werden oft Kameras mit und ihne WD verglichen. Und dann beim Rauschtest ist dies ohne Belang. Müssten eigentlich nicht Bilder mit dem selben Ergebnis verglichen werden, also z.B. ohne WD ISO 800 und 1/30 mit WD ISO 100 und 1/4 (außer vieleicht bei Actionaufnahmen)??? Meiner Meinung nach sollte ein WD nicht nur das Verwackeln verhindern, sondern auch für weniger Bildrauschen sorgen, indem man nicht die ISO erhöhen muss. Liege ich da falsch? Wenn ja, was ist dann der Sinn eines WDs, wenn ich den selben Effekt durch Erhöhung der ISO erreiche?

LG
Yogilein

dennisstrehl · 28 Oktober 2007

Yogilein schrieb:
Was ist besser: 1/30 + ISO 800 oder 1/4 + ISO 100"

1/4s / ISO100 ist besser. Das Rauschen durch die Belichtungszeit ist bei beiden gleich. Aber der Anteil an ISO-Rauschen, der noch dazu kommt, ist bei ISO800 natürlich größer. Also ist die ISO100-Variante besser.

Kameras mit WD zu vergleichen ist schwierig, denn die Wirkung vom WD ist stark vom Motiv abhängig. Bei sehr schnell bewegten Objekten bringt WD dir überhaupt nix. (Außer bei einem Mitzieher, sofern der WD dafür geeignet ist.) Wenn aber bewegte Objekte mit unbewegtem Hintergrund zusammen kommen, brauchst du eine kurze Belichtungszeit. Bei völlig statischen Motiven ist ein WD immer von Vorteil. Man müsste die Kameras also anhand von mehreren reproduzierbaren Situationen testen können. Das ist ein wenig kompliziert.

Gruß

nwsDSLR · 28 Oktober 2007

Weiterhin beschäftigt mich folgende Frage: In Tests werden oft Kameras mit und ihne WD verglichen. Und dann beim Rauschtest ist dies ohne Belang. Müssten eigentlich nicht Bilder mit dem selben Ergebnis verglichen werden, also z.B. ohne WD ISO 800 und 1/30 mit WD ISO 100 und 1/4 (außer vieleicht bei Actionaufnahmen)??? Meiner Meinung nach sollte ein WD nicht nur das Verwackeln verhindern, sondern auch für weniger Bildrauschen sorgen, indem man nicht die ISO erhöhen muss. Liege ich da falsch? Wenn ja, was ist dann der Sinn eines WDs, wenn ich den selben Effekt durch Erhöhung der ISO erreiche?

Das musst Du dann selbst beurteilen, ob der Wackeldackel (WD) für Deine Anwendungen etwas bringt oder nicht. Wenn Du vorwiegend bewegte Motive fotografieren willst, ist der WD nicht unbedingt das Richtige für Dich. Deshalb wird im Test auch nur das Rauschen selbst veglichen, obwohl - wie Du ja richtig bemerkt hast - eine Kamera mit WD in vielen Situationen mit einer geringere ISO-Zahl auskommt.
Aber man verglicht ja auch nicht den Benzinverbrauch eines Ferraris mit dem eines Polos indem man den Ferrari auf der Rennstrecke testet und den Polo im Stadtverkehr. Das muss sich der Käufer dann selbst ausmalen, wie sich die - unter gleichen Bedingungen entstandenen - Ergebnisse auf seinen Alltag auswirken.

beiti · 29 Oktober 2007

Ab wann beginnt das Langzeitbelichtungsrauschen?

Ich kann das nur für die Kameras sagen, die ich selbst besaß bzw. besitze, nämlich Nikon D70 und D200. Im Bereich bis ca. 30 Sekunden spielt bei keiner der Kameras das Langzeit-Rauschen eine Rolle; das taucht erst bei längerer Belichtung auf. Übrigens gab es einen merklichen Fortschritt in Sachen Langzeitbelichtungsrauschen. Bei der D70 wurde schon bei ca. 1 Minute Belichtung das Rauschen etwas höher; die D200 muß schon 5 bis 10 Minuten belichten, um das Rauschen sichtbar ansteigen zu lassen. Bei noch längerer Belichtung zeigen digitale Sensoren dann nicht nur Rauschen, sondern auch "Hotpixel" (einzelne, farblich abweichende Punkte) und "Verstärkerglühen" (rötliche Bildränder oder -ecken).
Alle Effekte, also Rauschen, Hotpixel und Verstärkerglühen, lassen sich wirkungsvoll mit der Dunkelbild-Rauschunterdrückung beseitigen (d. h. nach der eigentlichen Belichtung erfolgt eine gleich lange Belichtung bei geschlossenem Verschluß, mit deren Hilfe das aktuelle Rauschen ermittelt und dann aus dem Bild rausgerechnet wird). Ob man diese Funktion nutzt (immerhin verdoppelt sie die Belichtungszeit, was bei mehrminütigen Belichtungen nerven kann), muß jeder selbst entscheiden.
Kompaktkameras mit ihren kleinen Sensoren sind allerdings wesentlich anfälliger für Langzeitrauschen. Hier kann es schon nach 1 Sekunde zu leichten Hotpixeln kommen, weshalb z. B. die meisten Canon Powershots bereits ab 1 Sekunde Belichtungszeit automatisch (nicht abschaltbar) eine Dunkelbild-Rauschunterdrückung vornehmen und Zeiten über 15 Sekunden gar nicht zulassen.

Hoogo · 29 Oktober 2007

Da gab's hier gerade was theoretisches, was vielleicht passen könnte: Betrachtungen zum Dunkelstrom und zum Dunkelstromrauschen

Frank Klemm · 29 Oktober 2007

beiti schrieb:
Ich kann das nur für die Kameras sagen, die ich selbst besaß bzw. besitze, nämlich Nikon D70 und D200. Im Bereich bis ca. 30 Sekunden spielt bei keiner der Kameras das Langzeit-Rauschen eine Rolle; das taucht erst bei längerer Belichtung auf.

Bei der Canon EOS 350D ist es bei ~15°C, ISO 200 und 30 Sekunden Belichtungszeit deutlich erhöht. Das deutet doch auf einen deutlich höheren Dunkelstrom als bei aktuellen CCDs hin (ca. Faktor 10).

Übrigens gab es einen merklichen Fortschritt in Sachen Langzeitbelichtungsrauschen. Bei der D70 wurde schon bei ca. 1 Minute Belichtung das Rauschen etwas höher; die D200 muß schon 5 bis 10 Minuten belichten, um das Rauschen sichtbar ansteigen zu lassen.

Zur D70 und D200 kann ich nichts sagen.

Bei noch längerer Belichtung zeigen digitale Sensoren dann nicht nur Rauschen, sondern auch "Hotpixel" (einzelne, farblich abweichende Punkte)

Das sind keine Hotpixel, sondern Warmpixel. Diese tauchen meist schon unterhalb von 1 Sekunde Belichtungszeit auf.

und "Verstärkerglühen" (rötliche Bildränder oder -ecken).
Alle Effekte, also Rauschen, Hotpixel und Verstärkerglühen, lassen sich wirkungsvoll mit der Dunkelbild-Rauschunterdrückung beseitigen

Hotpixel, Warmpixel und unterschiedlichen BIAS durch Temperaturgradienten auf dem Chip lassen sich damit beseitigen (wenn die Kamera temperaturstabil ist).

Das Rauschen erhöht sich aber durch den Dunkelbildabzug um ca. 40%.
Man bekommt das Rauschen durch die Aufnahme und das Dunkelbild in das Bild und verdoppelt dadurch die Standardabweichung.

Ob man diese Funktion nutzt (immerhin verdoppelt sie die Belichtungszeit, was bei mehrminütigen Belichtungen nerven kann), muß jeder selbst entscheiden.

Gerade bei mehrminütigen Aufnahmen sind die Dunkelströme so gut zu sehen, daß man den Dunkelbildaufzug durchführen sollte.

Kompaktkameras mit ihren kleinen Sensoren sind allerdings wesentlich anfälliger für Langzeitrauschen.

Kleinere Sensoren sind unempfindlicher, nicht empfindlicher.

Hier kann es schon nach 1 Sekunde zu leichten Hotpixeln kommen, weshalb ...

Hotpixel, Warmpixel, Deadpixel und Ungleichmäßigkeit der Empfindlichkeit sind nur Technologieprobleme, es sind keine Probleme, die prinzipiell auftreten müssen.

ILJA · 29 Oktober 2007

wie sieht das eigentlich aus, wenn man in der kälte fotografiert?
Bei Astro-aufnahmen ist es ja normalerweise dunkel-->Nacht-->Kalt. Dann noch im Winter und man hat schnell unter 0°C. Da kann ich mir fast nicht vostellen, dass man solche "Wärme"-Probleme mit dem Sensor bekommt!

UnclePat · 29 Oktober 2007

Frank Klemm schrieb:
Das Rauschen erhöht sich aber durch den Dunkelbildabzug um ca. 40%.
Man bekommt das Rauschen durch die Aufnahme und das Dunkelbild in das Bild und verdoppelt dadurch die Standardabweichung.

Ich denke, im Moment haben viele Leute Probleme, die unterschiedlichen Rausch-Quellen zu unterscheiden. Egal ob Schrotrauschen, Dunkelrauschen oder Hot/-Warmpixel, alles wird in einen Haufen geworfen.

Char · 29 Oktober 2007

Lies dir mal den oben geposteten theoretischen Beitrag durch, da steht alles drin, was Du wissen moechtest

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