Meine Erfahrung mit der Bildschärfe und dem Bildrauschen der EOS400D

LGW · 12 Oktober 2006

Ach herrje, jetzt fühlts euch doch nicht alle aufn Schlipps getreten

War doch nich bös' gemeint.

Aber für einen wirklich brauchbaren Schärfevergleich brauchen wir ein Bild, gemacht mit einem scharfen Objektiv, das auch wirklich scharf ist. Bei einem unscharfen Ausgangsmaterial lässt das wieder keine wirklich klaren Schlüsse zu, welcher Algorithmus wo und wie eingegriffen hat.

Also, Stativ, statisches Motiv das den Fehler anzeigt, sauber scharf stellen und "go".

Die Kamera/das Objektiv leistet auf jeden Fall mehr Schärfe als in dem Beispielbild mit dem äh Reh (?)... im Crop sieht mans nicht mehr

ClausDdorf · 12 Oktober 2006

kh14 schrieb:
Da Rauscharmut für die Hersteller ein Qualitätskreterium ist, ist dann die Versuchung groß, hier mit einer starken Rauschunterdrückung gegenzusteuern.
Das Resultat sind dann Schärfe-und Detailverluste.
Das sollte jeder berücksichtigen, der sich für eine 10MP Kamera interessiert.

Endlich mal ein konstuktiver Beitrag und nicht 'gehe zum Arzt'

Ich stimme Dir da voll zu!

kh14 schrieb:
Es will sich halt keiner eingestehen, das er mit seinem Kauf vielleicht etwas voreilig gehandelt hat und das erstandene Produkt unbefriedigende Leistungen bringt.

Es könnte aber auch sein, dass man totzdem mit dem Produkt sehr zufrieden ist

Wobei Du schon recht hast - wenn man viel Geld ausgegeben hat fällt es schwer negatives zu akzeptieren.
Man darf aber auch nicht jedes Pixel auf die Goldwage legen...

TAX · 13 Oktober 2006

LGW schrieb:
Aber für einen wirklich brauchbaren Schärfevergleich brauchen wir ein Bild, gemacht mit einem scharfen Objektiv, das auch wirklich scharf ist. Bei einem unscharfen Ausgangsmaterial lässt das wieder keine wirklich klaren Schlüsse zu, welcher Algorithmus wo und wie eingegriffen hat.

Die Kamera/das Objektiv leistet auf jeden Fall mehr Schärfe als in dem Beispielbild mit dem äh Reh (?)... im Crop sieht mans nicht mehr

Habe heute das 50/1.4 vor die 400D geschnallt. Allerdings ohne Stativ mit Blitz. Hier sind klare Schlüsse zulässig. JPG sind definitiv weicher und weniger Details sichtbar, siehe Jahrringe. Nach wie vor stehe ich zu meiner Aussage, dass dies nur in grossen Ausgaben ab A4 wirklich sichtbar ist.
Wer allerdings die beste Qualität will, kommt derzeit bei der 400D um RAW nicht herum.

Die Crops sind nicht nachgeschärft. Damit Komprimierungseffekte ausgeschlossen sind, habe ich alles auf den Server gelegt.

Crop aus JPG: http://cloning.ch/galerie/CRW__07488-JPG-Crop.JPG
Crop aus RAW: http://cloning.ch/galerie/CRW__07488-RAW-Crop.JPG
JPG aus der Cam (L fine, eingebettet im RAW): http://cloning.ch/galerie/CRW__07488.JPG (4 MB)
JPG aus RAW: http://cloning.ch/galerie/CRW__07488-ganz.JPG (7 MB)

Die Detailzeichnung ist somit auch bei dieser 10 MP-Cam beeindruckend.

Herzliche Grüsse von TAX

'Ingo · 13 Oktober 2006

LGW schrieb:
Aber für einen wirklich brauchbaren Schärfevergleich brauchen wir ein Bild, gemacht mit einem scharfen Objektiv, das auch wirklich scharf ist.

Die Kamera/das Objektiv leistet auf jeden Fall mehr Schärfe als in dem Beispielbild mit dem äh Reh (?)... im Crop sieht mans nicht mehr

Es geht hier doch um den Unterschied, was bitte fehlt dir an dem dargestellten Vergleich von mir, welches einen Ausschnitt des "blumfeld-rehs" zeigt?

Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, aber Haare kann man links zählen, rechts ist es nur noch matschig...das wolltet Ihr doch beweisen

Blende das hier nochmal direkt ein (Link nehme ich Morgen wieder raus)

LGW · 13 Oktober 2006

@TAX: das ist doch mal wirklich brauchbar, finde ich.

Für mich sieht es tatsächlich so aus, als wäre das Kamera-JPG deutlich weicher, würde aber tatsächlich auch eine Spur weniger "rauschen" (sofern man bei diesem Bild schon von rauschen sprechen will, aber der Pixel-

er siehts

)

Ich denke auch, das man diesen Unterschied normalerweise nur bei großen Ausbelichtungen sieht. Aber wenn man mal in ein Foto so sagen wir 60% reincropped, was durchaus vorkommen kann, dann wird der Effekt eben auch früher schon stören.

Nun, warten wir mal ab ob von Canon noch was kommt

Sacha · 13 Oktober 2006

Hmm, bei RoZis Fell-Foto sieht man es gut. Allerdings ist das gesamte JPEG-Bild etwas matschiger als das von RAW.
Dass feine Strukturen verwischen, habe ich bereits vor zwei Jahren bei der 300D festgestellt. Beispielsweise ein Waldrand im Winter, die Äste bilden ein sehr feines Muster welches aber nur als Brei dargestellt wird.
Ich nehme an, das trifft auf alle Modelle zu, nicht nur die 400D. Deshalb fotografiert man halt in RAW, wenn man restlos alles herausholen will.

Sacha

[Fr@gles] · 13 Oktober 2006

Sacha schrieb:
Hmm, bei RoZis Fell-Foto sieht man es gut. Allerdings ist das gesamte JPEG-Bild etwas matschiger als das von RAW.
Dass feine Strukturen verwischen, habe ich bereits vor zwei Jahren bei der 300D festgestellt. Beispielsweise ein Waldrand im Winter, die Äste bilden ein sehr feines Muster welches aber nur als Brei dargestellt wird.
Ich nehme an, das trifft auf alle Modelle zu, nicht nur die 400D. Deshalb fotografiert man halt in RAW, wenn man restlos alles herausholen will.

Sacha

Nur das kann´s doch irgendwie nicht sein, oder? Ich meine, haben die anderen Marken damit denn auch derartige Probleme? Ist euch da irgendwas bekannt? Weil wenn dem so wäre, wäre das eine erschreckende Erkenntnis.

oaktree · 13 Oktober 2006

[Fr@gles] schrieb:
Nur das kann´s doch irgendwie nicht sein, oder? Ich meine, haben die anderen Marken damit denn auch derartige Probleme? Ist euch da irgendwas bekannt? Weil wenn dem so wäre, wäre das eine erschreckende Erkenntnis.

Die Erkenntnis ist weder neu noch erschreckend oder erstaunlich. Der Grund liegt einfach in der jpeg-Kompression. Währen man auf dem Computer vielerlei Spielarten und Einstellungen von RAW->JPEG ausprobieren kann, sind auf der Kamera einige wenige, wenn auch grundsätzlich vernünftige Einstellungen vorgegeben. In Spezialfällen erzielt man halt ein besseres Ergebnis, wenn man auf dem PC von RAW nach JPEG konvertiert. Was ist an dieser Erkenntnis neu oder markenspezifisch?

LGW · 13 Oktober 2006

oaktree schrieb:
Die Erkenntnis ist weder neu noch erschreckend oder erstaunlich. Der Grund liegt einfach in der jpeg-Kompression. Währen man auf dem Computer vielerlei Spielarten und Einstellungen von RAW->JPEG ausprobieren kann, sind auf der Kamera einige wenige, wenn auch grundsätzlich vernünftige Einstellungen vorgegeben. In Spezialfällen erzielt man halt ein besseres Ergebnis, wenn man auf dem PC von RAW nach JPEG konvertiert. Was ist an dieser Erkenntnis neu oder markenspezifisch?

Das halte ich für Unsinn. Je nach Güte der Implementation des JPEG-Algorithmus kann es zwar Unterschiede in der Qualität des JPEGs geben, aber grundsätzlich kann man in die Cam ja einen entsprechend wertigen Converterchip einbauen. Geschwindigkeit sollte nicht das größte Problem sein, da gibt es ausreichend optimierte Chips inzwischen.

Kurz, es gibt eigentlich nicht so richtig überzeugende Gründe dafür, das ein JPG aus der Kamera deutlich unschärfer ist, als ein JPG das auf dem PC aus einem RAW erzeugt wird.

Mir sieht das mehr so aus als wäre im JPG-Kompressor (oder davor) absichtlich ein Tiefpassfilter integriert, der das Rauschen reduziert. Und die Details gleich mit...

Vielleicht sollte man sich mal bei Canon bis zu nem Entwickler durchtelefonieren. Konnichiwa... watashi wa technikaa de hanashitai... *räusper*...

oaktree · 13 Oktober 2006

LGW schrieb:
Das halte ich für Unsinn. Je nach Güte der Implementation des JPEG-Algorithmus kann es zwar Unterschiede in der Qualität des JPEGs geben, aber grundsätzlich kann man in die Cam ja einen entsprechend wertigen Converterchip einbauen. Geschwindigkeit sollte nicht das größte Problem sein, da gibt es ausreichend optimierte Chips inzwischen.

Kurz, es gibt eigentlich nicht so richtig überzeugende Gründe dafür, das ein JPG aus der Kamera deutlich unschärfer ist, als ein JPG das auf dem PC aus einem RAW erzeugt wird.

Mir sieht das mehr so aus als wäre im JPG-Kompressor (oder davor) absichtlich ein Tiefpassfilter integriert, der das Rauschen reduziert. Und die Details gleich mit...

Vielleicht sollte man sich mal bei Canon bis zu nem Entwickler durchtelefonieren. Konnichiwa... watashi wa technikaa de hanashitai... *räusper*...

Auch wenn du schreibst, das du meine Aussage für Unsinn hältst, bestätigst du mit eigenen Worten, was ich geschreiben habe:

Aus irgendwelchen Gründen ist in der Kamera genau diese Parametrierung des jpeg-Algorithmus implementiert. Da diese aber für alle Situationen passen muss, ist sie per se kompromissbehaftet. Das heißt, sie liefert für vermutlich alle Situationen passable Ergebnisse, kann aber keine Spitzenresultate in einer einzelnen Disziplin (z.B. Schärfe) erbringen.

Es gibt nun mal auch hier Zielkonflikte (z.B. Rauschen vs. Schärfe), und in jeder Kamera ist ein guter Kompromiss (bei Canon sogar über Picture Styles relativ großzügig einstellbar) verbaut.

LGW · 13 Oktober 2006

oaktree schrieb:
Auch wenn du schreibst, das du meine Aussage für Unsinn hältst, bestätigst du mit eigenen Worten, was ich geschreiben habe:

Aus irgendwelchen Gründen ist in der Kamera genau diese Parametrierung des jpeg-Algorithmus implementiert. Da diese aber für alle Situationen passen muss, ist sie per se kompromissbehaftet. Das heißt, sie liefert für vermutlich alle Situationen passable Ergebnisse, kann aber keine Spitzenresultate in einer einzelnen Disziplin (z.B. Schärfe) erbringen.

Es gibt nun mal auch hier Zielkonflikte (z.B. Rauschen vs. Schärfe), und in jeder Kamera ist ein guter Kompromiss (bei Canon sogar über Picture Styles relativ großzügig einstellbar) verbaut.

Jetzt möchte ich aber gerne von dir wissen, welcher Parameter der JPG-Komprimierung das sein soll - ausser der Qualität

Klär mich auf.

oaktree · 13 Oktober 2006

LGW schrieb:
Jetzt möchte ich aber gerne von dir wissen, welcher Parameter der JPG-Komprimierung das sein soll - ausser der Qualität

Klär mich auf.

Guckst du mal die Spezifizierung des jpg-Algorithmus durch, wirst du einige Parameter entdecken.

Guckst du zum Beispiel (nicht wissenschaftliche Quelle):

http://www.geburtstags-termine.de/wiki-Joint_Photographic_Experts_Group.html http://www.geburtstags-termine.de/wiki-Joint_Photographic_Experts_Group.html

Im Prinzip führt die Kamera eine Konvertierung vom nativen Format Richtung jpeg durch. Dabei werden Dinge wie Weißabgleich, Kontrast, Kompressionsrate und eine Vielzahl von weiteren Einstellungen in der Kamera als Parameter berücksichtigt. Manche sind einstellbar, manche nicht.

Naturgemäß stellt ein Kamerahersteller die Parameter so ein, dass in den meisten Fällen ein vernünftiges Bild herauskommt => Gesamtoptimum, aber kein Einzeloptimum für einzelne Kriterien.

Sacha · 13 Oktober 2006

Ich glaube nicht, dass das Ziel die Rauschunterdrückung gewesen war, sonst wäre das RAW ja auch stärker verrauscht und nicht nur schärfer.
Meiner Meinung nach ist das Ziel des Tiefpasses, die Dateigrösse klein zu halten.
Hmm, ich frage mich langsam, für was ich 1000 EUR-Objektive kaufe...

Sacha

LGW · 13 Oktober 2006

für die Benutzung von RAW

im übrigen meine ich schon, dass das RAW stärker "rauscht". Wenn natürlich nur minimal, bei den Einstellungen der Kamera...

[Fr@gles] · 13 Oktober 2006

Also bei Oly sind mir derlei signifikanten Unterschiede zwischen RAW und Jpeg wie hier gezeigt noch nie aufgefallen. Dies wäre allerdings mit Sicherheit der Fall gewesen, da ich auch ganz gerne sehr genau und vergleichend hinschaue. Daher meine Verwunderung.

oaktree · 13 Oktober 2006

[Fr@gles] schrieb:
Also bei Oly sind mir derlei signifikanten Unterschiede zwischen RAW und Jpeg wie hier gezeigt noch nie aufgefallen. Dies wäre allerdings mit Sicherheit der Fall gewesen, da ich auch ganz gerne sehr genau und vergleichend hinschaue. Daher meine Verwunderung.

Ich habe bei meinen Canons auch einige Zeit vergeblich Schärfeunterschiede gesucht und geglaubt, es gibt diese Unterschiede nicht. Soweit zum Thema "Jammern auf hohem Niveau" bzw. signifikante Unterschiede. Felle sind aber ein gutes Motiv, um so etwas zu testen.

Zitat der o.a. Quelle:

"JPEG ... ist ungeeignet für Motive mit harten Kontrastübergängen, wie sie zum Beispiel bei Schriften, Strichgrafiken, oder technischen Zeichnungen auftreten."

... und eben auch bei Fellen oder einer Waldsilhouette gegen den Himmel.

Anouschka · 13 Oktober 2006

Das denke ich auch. Canon wird das nicht auf sich sitzen lassen, auch wenn es eine Einsteiger-Camera ist.

Grüße, Anouschka

picjagger · 15 Oktober 2006

meisteralex schrieb:
hmm sorry wenn ich nerve aber ich würde dieses phänomen gerne auch bei mir finden.
ich hab jetzt mehrere RAW-JPEG - Dateien geknips und sie im DPP verglichen.
Das JPEG ist minimal (ech kaum sichbar) unschärfer als das RAW!
wenn ich beim RAW die Schärfe erhöhe wird es zwar schärfer wirkt aber sehr schnell unnatürlich

Ich hab mal das CROP angehangen und ihr könnt mir ja mal sagen wie ich das jetzt zu verstehen habe (links das raw, rechts das jpeg)

... sorry, - aber mal ganz ehrlich 'ne Frage, ... was soll das, welche normale Mensch sieht sich Fotos i n einer solchen extrem vergrößerten Darstellung an???:stupid: - nicht das das jetzt jemand persönlich nimmt, aber selbst die 100%-Crops sind doch an sich unrealistisch!!! - oder wie ist das bei euch in der Praxis, wird da jedes Pic bei 100% betrachtet?
LG Picjagger

WolArn · 15 Oktober 2006

Wenn man ein Bild 100% betachtet, sieht man aber auch die feinsten Details. Und das beeindruckt einem, aber auch nur, wenn dieses 100%-Bild vom feinsten ist, also eine Top-Qualli hat. Und wer große Abzüge schätzen gelernt hat, braucht solche 100%-Top-Qualli-Aufnahmen.

Und dann hätten auch dieser Umstieg von 8MP auf 10MP einen Sinn.

ManniD · 15 Oktober 2006

WolArn schrieb:
Wenn man ein Bild 100% betachtet, sieht man aber auch die feinsten Details. Und das beeindruckt einem, aber auch nur, wenn dieses 100%-Bild vom feinsten ist, also eine Top-Qualli hat. Und wer große Abzüge schätzen gelernt hat, braucht solche 100%-Top-Qualli-Aufnahmen. Und dann hätten auch dieser Umstieg von 8MP auf 10MP einen Sinn.

Und um wievieles Größer kann man dann ein Bild, bei guter Qualität, mit 10MP mehr ausbelichten lassen?
Gerade bei diesen minimalen Unterschied, 8MP zu 10MP, muss man dann schon die allerbesten Objektive vor der Kamera schrauben, um da noch wirklich sichtbare Unterschiede zu erkennen. RAW wäre hierbei Pflicht!

Manni

Meine Erfahrung mit der Bildschärfe und dem Bildrauschen der EOS400D

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