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Circle Of Confusion (Zerstreuungskreis?) & EOS 100D

Re: Streukreisdurchmesser & EOS 100D

Ermittle die Größe eines Pixels auf dem Sensor und rechne mit diesem Wert weiter.
Das zu tun, ist nicht weiter schwer, und drängt sich daher geradezu auf. Daher wird's auch oft gemacht – und von vielen Leute sogar für wichtig und richtig gehalten. Doch für die Praxis ist das vollkommen unsinnig. Die Schärfentiefe hängt nicht, ich wiederhole: NICHT von der Auflösung des Aufzeichnungsmediums ab.

Daher halte ich persönlich auch nicht so viel von der oben (von mir :o ) erwähnten Empfehlung, mit 1/2500 der Sensordiagonale zu rechnen statt 1/1500. Ich erwähnte das nur der Vollständigkeit halber und nicht, weil ich dieser Empfehlung generell zustimmte. Diese Empfehlung ist allenfalls dann sinnvoll, wenn von der stärkeren Vergrößerungsfähigkeit von Digitalaufnahmen (im Vergleich zu gleichgroßem Film) auch tatsächlich Gebrauch gemacht wird – d. h. wenn die Aufnahmen tatsächlich auf Poster-Formate vergrößert werden.
 
Am besten ist es immer noch sowohl auf den Vorder-, als auch auf den Hintergrund zu fokussieren, und beide Bilder zu überblenden — sofern man sich die Zeit nehmen kann und möchte.
 
Wie würdest Du das bzgl. der Sensorauflösung berechnen? Die 100D hat zum Beispiel 18,5 MegaPixel.

Kay Kietzmann hat das ja schon vorgerechnet. Du berechnest den Zerstreuungskreisdurchmesser als 2*Pixelbreite = 0,0086mm und verwendest diesen dann mit einem Schärfentieferechner (ich empfehle cBlur ^^) für die Berechnung der Hyperfokaldistanz oder auch der Schärfentiefe.

Der Bereich im Bild der vorher als "scharf" berechnet wurde, wird so auf dem Sensor abgebildet, dass die Auflösungen vom Sensor ausgenutzt wird (d.h. auch wenn ich einen kleineren Zerstreuungskreis verwende, kann das Bild nicht mehr besser werden, da es der Sensor nicht mehr auflösen kann).

Die Einwände von 01af kannst Du getrost vergessen. Die Schärfentiefe die ich berechne hängt davon ab, was ich mir als "scharf" definiere und somit vom verwendeten Zerstreuungskreis. Mache ich den Zerstreuungskreis von der Sensorauflösung abhängig, hängt die Schärfentiefe von der Sensorauflösung ab - ob das jemanden passt oder nicht ist der Physik egal. Was Du ja leicht selbst ausprobieren kannst.

Für die 100D bei Blende f/5.6 sieht die Hyperfokaldistanz nach der Methode dann so aus:

24mm: 20m Fokusentfernung
18mm: 11m Fokusentfernung
14mm: 7m Fokusentfernung
12mm: 5m Fokusentfernung
10mm: 3.5m Fokusentfernung

Scharf wie es der Sensor hergibt ist es jeweils ab der Hälfte der Fokusentfernung. Wenn man das unbedingt in Anteilen von der Sensordiagonalen haben möchte, ist das übrigens ca: 1/3000.

EDIT: Ab hier alle Brennweiten nicht mehr auf die 100D bezogen, sondern als KB-Äquivalent

Ein Problem sieht man ja schon an den Zahlen und ich will es natürlich auch nicht verschweigen. Es ist die steigende Auflösung der Sensoren, früher(TM) wurde viel und gerne mit 1/1500 Bilddiagonale gerechnet, damit bekommt man Bilder mit ca. 1 MPixel netto scharf (darum wird hier ja heute so gerne darüber gemeckert, dass die Hyperfokalmethode nicht funktioniert). Das waren aber zu 10x15cm Abzügen aus dem Supermarkt ausreichend Bildinformationen. Wenn einem diese Qualität ausreicht, funktioniert die Hyperfokalmethode im ganzen Weitwinkelbereich ab 35mm ganz gut.

Das hat auch zu 3MPixelzeiten der DSLRs noch funktioniert. Dann kamen aber 6 und 8 MPixelkameras raus und der Hintergrund bei Hyperfokalaufnahmen war nicht mehr so richtig knackig. Also hat man den Zerstreuungskreis mit 1/2500 o.ä. der Bilddiagonalen angesetzt. Der Hintergrund war wieder knackig, aber jetzt funktionierte das ganze nur noch mit sarken Weitwinkelobjektiven um 24mm so richtig.

Bei 35mm funktioniert es natürlich auch noch, aber es ist dann erst alles ab 7m Entfernung scharf. Das ist dann schon oft zu viel.

Heute sind wir bei +-20MPixel angekommen und wenn man diese ausnutzen möchte, funktioniert die Hyperfokaldistanz nur noch im Ultra Weitwinkelbereich (bei 35mm ist erst ab 10m Entfernung zur Kamera alles scharf...).


All das ist kein Problem der Hyperfokalmethode, sondern es ist mit steigender Auflösung einfach immer schwieriger den Sensor aus zu nutzen. Das betrifft alle Parameter wie Freihandhaltezeiten, Objektivauflösungen usw. usw.

Wenn dann erst mal 60MPixel DSLRs o.ä. der Standard sind, wird kaum noch ein Bild in 100% Ansicht scharf sein. Das hat aber zwei Vorteil, 01af ist glücklich, und die Bilder haben trotzdem meist mehr Bildinformation als heute. Nur das Rechnen wird schwieriger...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Streukreisdurchmesser & EOS 100D

Die Schärfentiefe hängt nicht, ich wiederhole: NICHT von der Auflösung des Aufzeichnungsmediums ab.
Aber sie wird natürlich dadurch begrenzt. Gesetzt den Fall ich brauche diese Auflösung, sollte ich also diese Grenze auch berücksichtigen - sprich mich mit dem zulässigen Zerstreuungskreis daran orientieren.

mfg tc
 
Re: Streukreisdurchmesser & EOS 100D

Der Bereich im Bild, der vorher als "scharf" berechnet wurde, wird so auf dem Sensor abgebildet, daß die Auflösungen vom Sensor ausgenutzt wird (d. h. auch wenn ich einen kleineren Zerstreuungskreis verwende, kann das Bild nicht mehr besser werden, da es der Sensor nicht mehr auflösen kann).
Diese Auffassung erscheint so naheliegend und ist daher unter Laien weit verbreitet, aber leider falsch. Das Bild wird sehr wohl besser, wenn die Streukreisdurchmesser kleiner werden als der Pixelabstand ... und noch besser, wenn sie noch kleiner werden.


Die Schärfentiefe, die ich berechne, hängt davon ab, was ich mir als "scharf" definiere, und somit vom verwendeten Zerstreuungskreis.
Natürlich. :cool:

Du kannst dir definieren, was immer du willst, und dann damit weiterrechnen. Doch solltest du bei der Interpretation der Bedeutung deiner Definition nicht den Bezug zur Praxis abreißen lassen, nur weil du dir falsche Vorstellungen von den physikalischen Zusammenhängen machst.


Mache ich den Zerstreuungskreis von der Sensorauflösung abhängig, hängt die Schärfentiefe von der Sensorauflösung ab ...
Du machst den Streukreidurchmesser nicht "von der Sensorauflösung abhängig". Sondern du definierst dir lediglich einen maximal zulässigen Streukreiskreisdurchmesser, der ebenso groß wie der Pixelabstand ist. Das ist eine unsinnige Rechenübung, aber du hältst dieses Maß aufgrund deiner allzu naiven Vorstellung vom Zusammenspiel von auflösungsbegrenztem Objektiv und auflösungsbegrenztem Sensor für maßgeblich. Doch das ist es nicht.


... ob das jemanden paßt oder nicht, ist der Physik egal. Was Du ja leicht selbst ausprobieren kannst.
Diesen Rat befolgst du am besten erst einmal selber. Es ist auffällig, daß das Argument von der normativen Kraft physikalischer Gesetze meist von denen vorgebracht wird, die am wenigsten von ihnen verstehen :rolleyes:


Für die 100D bei Blende f/5,6 sieht die Hyperfokaldistanz nach der Methode dann so aus:

24 mm: 20 m Fokusentfernung
18 mm: 11 m Fokusentfernung
14 mm: 7 m Fokusentfernung
12 mm: 5 m Fokusentfernung
10 mm: 3,5 m Fokusentfernung
Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft ... aber das wirst du vermutlich schon richtig ausgerechnet haben. Damit stellt sich nun die Frage: Was soll das? Welche Bedeutung haben diese Zahlen für die Praxis? Du behauptest also, bei einem 24-mm-Objektiv an der EOS 100D werde alles von 10 m bis unendlich "pixelscharf" abgebildet, wenn das Objektiv auf f/5,6 und 20 m eingestellt wird. Hast du diese Behauptung einmal selber überprüft? Das solltest du vielleicht einmal tun – du wirst überrascht sein.


Scharf, wie es der Sensor hergibt, ist es jeweils ab der Hälfte der Fokusentfernung.
Nein, ist es nicht. Probier's aus, wenn du's nicht glaubst.


Ein Problem sieht man ja schon an den Zahlen, und ich will es natürlich auch nicht verschweigen. Es ist die steigende Auflösung der Sensoren [...] Dann kamen aber Sechs- und Acht-Megapixel-Kameras heraus, und der Hintergrund bei Hyperfokalaufnahmen war nicht mehr so richtig knackig.
Mit der Auflösung der Sensoren als solcher hat das nichts zu tun ... oder allenfalls in indirekter Weise. Das "Problem" (wenn du es unbedingt so nennen willst) sind die steigenden Vergrößerungen. Früher hat niemals jemand seine Bilder routinemäßig auf anderthalb mal zwei Meter vergrößert und dann aus zwanzig Zentimeter Betrachtungabstand geprüft, ob die Ecken auch richtig scharf wären. Heute ist das gang und gäbe – und die Leute begreifen gar nicht, was sie tun.

So "richtig knackig" war der Hintergrund bei hyperfokal fokussierten Aufnahmen noch nie. Das gibt schließlich schon die Definition der Hyperfokaldistanz gar nicht her. Und man hat sich schon immer seinen maximal zulässigen Streukreisdurchmesser strenger definieren müssen, wenn man stärker vergrößern wollte. Mit der Auflösung hängt das lediglich insofern zusammen, als daß höhere Auflösungen stärkere Vergrößerungen ermöglichen. Doch nur wenn man die auch ausnutzt – also tatsächlich Riesen-Poster anfertigt –, nur dann ist die Rechnerei mit kleineren Streukreisdurchmessern sinnvoll. Sonst nicht. Also – Vergrößerung (und Betrachtungsabstand) sind maßgeblich, nicht Film- oder Sensorauflösung. Genau wie es schon immer war. Daran hat sich durch den Umstieg von Silberhalogenid auf Silizium und durch steigende Pixelzahlen absolut kein klitzkleines bißchen geändert.
 
Alles ganz schön, aber daneben wär die Erklärung der zugehörigen optischen Grundlagen ganz hilfreich.
Anstatt zu pöbeln kannst Du sie doch gleich liefern.

Im Übrigen konnen viele Fotografen ohne DOF & cblur Rechner aus. Wie kommt das bloß?
Es gibt eben auch in Technik interessierte Menschen. Vor allem in diesem Forum sollte das eigentlich nicht verwundern.

Beste Grüße
Kay
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ja nach Beispielen gefragt wurde: hier gibt es sie. Da kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden oder muss halt selbst Bilder machen...

Im Übrigen konnen viele Fotografen ohne DOF & cblur Rechner aus. Wie kommt das bloß?

Da es unterschiedliche Ansätze und Ansprüche gibt? Wenn man z.B. Portraits macht ist die Einstellung der Schärfeebene meist das kleinste Problem (ein paar Probeaufnahmen und gut is).

Du hast in deiner Signatur ein Zitat von Ansel Adams stehen. Er hat einen unheimlichen Aufwand (Zonensystem, Group f/64) betrieben um zu verstehen wie die Zusammenhänge sind um das letzte Quäntchen aus seinen Bildern heraus holen zu können. Gestehst Du das heute niemandem mehr zu? Hilft es irgendwem, wenn ich nicht mehr vor dem Fotografieren überlege?
 
Zuletzt bearbeitet:
Anbei 2 Bilder: Bei einem wurde aufs Objektiv fokussiert, beim anderen so, dass das Objektiv vorne gerade noch so im Schärfentiefebereich liegt* wenn man 2x Pixelbreite ansetzt (s.o).

Wie man sieht sind die Bilder obwohl beim 2. Bild 50cm vor das Objektiv fokussiert wurde fast gleich scharf (man betrachtet hier immerhin 21MPixel in der 100% Ansicht).

Wenn ich etwas geschummelt hätte (ein paar cm), wären sie ganz gleich - man sieht im grünen Band, welches nur ein paar cm weiter hinten liegt, wie schnell die Unschärfe zunimmt - aber ich wollte ja zeigen, was man zu erwarten hat, wenn man mit dieser Methode rechnet.

Du kannst dir definieren, was immer du willst, und dann damit weiterrechnen. Doch solltest du bei der Interpretation der Bedeutung deiner Definition nicht den Bezug zur Praxis abreißen lassen, nur weil du dir falsche Vorstellungen von den physikalischen Zusammenhängen machst.

Ich denke soo falsche Vorstellungen habe ich dann wohl doch nicht, ich zumindest komme damit in der Praxis mehr als gut zurecht...


Ich darf aber auch drauf hinweisen, daß mit einem gewissen Maß an Erfahrung das Rechnen ziemlich überflüssig ist.
Und ja - ich kann rechnen. Beim Fotoeinsatz verzichte ich freilich eher drauf :)

Ich benutze zum Fotografieren auch nie einen Rechner, aber zum lernen und verstehen finde ich etwas überlegen statt "umsichknipsen" gar nicht so verkehrt.


*5D² mit 50mm Canon f/2.5 Makro, Blende auf f/5.6, 100% Crop, Abstand 4,82m - Fokus einmal auf die Objektivbeschriftung, einmal auf 4,52m
 

Anhänge

Re: Streukreisdurchmesser & EOS 100D

Scharf, wie es der Sensor hergibt, ist es jeweils ab der Hälfte der Fokusentfernung.
Nein, ist es nicht. Probier's aus, wenn du's nicht glaubst.

Da ja nach Beispielen gefragt wurde: hier gibt es sie.
Ah ja. Da schau her. Du hast es also bereits ausprobiert – vor über zwei Jahren schon – und dich dabei nach Kräften selber in die Irre geführt.

Ich habe soeben einen Beitrag mit eigenen Beispielaufnahmen an die genannte Diskussion über die hyperfokale Distanz angehängt – ich denke, dort ist er auf Dauer besser aufgehoben als hier.
 
Anbei 2 Bilder: Bei einem wurde aufs Objektiv fokussiert, beim anderen so, dass das Objektiv vorne gerade noch so im Schärfentiefebereich liegt* wenn man 2x Pixelbreite ansetzt (s.o).

Wie man sieht sind die Bilder obwohl beim 2. Bild 50cm vor das Objektiv fokussiert wurde fast gleich scharf (man betrachtet hier immerhin 21MPixel in der 100% Ansicht).
verkehrt.

*5D² mit 50mm Canon f/2.5 Makro, Blende auf f/5.6, 100% Crop, Abstand 4,82m - Fokus einmal auf die Objektivbeschriftung, einmal auf 4,52m

Also für mich sieht das HFD-Bild unschärfer aus...und das mit Rechnerei und ohne die Komposition im Auge behalten zu können...von daher...sinnlose Geschichte die ganze HFD-Thematik.:ugly:
 
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