Vollformat vs. Crop

Hey liebste Gemeinde.
Ich bin noch nciht lange unterwegs in der Fotografie und nenne eine Eos 450d mein eigen.
Jetzt habe ich eine Frage. Was sind die Vorteile der FF Sensoren. Außer natürlich der Größe. auch aus gestalterischer sicht.
Danke, ich hoffe es ist nicht zu "einfach"/idiotisch diese Frage.

AW: Vollformat vs Crop

Hier wird das gut erklärt: http://tinyurl.com/ykk4vk5

AW: Vollformat vs Crop

auch wenns schon tausend mal diskutiert wurde halte ich diese frage immernoch für berechtigt. den einzigen grund fürs vollformat ist meiner ansicht nach die geringere schärfentiefe. okay. aber da finde ich, reicht die mit nem "normalen" dslr-sensor mit nem guten objektiv bei offener blende bei weitem. (jetzt mal gaanz grob gesprochen.)
statt sinnvolle argumente für das vollformat kommt irgendwie immer sowas, wie die google suche durch den link gebracht hat. zitat:
"Ein 50mm-Objektiv ist wirklich eine Normalbrennweite und kein Tele. Hinzu kommt, dass man ältere Objektive - die für analoge SLRs entwickelt wurden - weiter verwenden kann. Und letztlich gibt es die hochwertigeren Optiken im Kleinbildbereich. Ausnahmen bestätigen die Regel."
wo ist da bitte das argument?

mir kommt es so vor, als ob die vollformat-schreier einfach nur was andres wollen und nicht wirklich eine besserung darin sehen. das sind meiner meinung nach auch die, die ihr system tauschen weil se meinen, dann plötzlich bessere bilder zu schießen! noch dazu: warum genau das format, welches der "analoge film" zuvor hatte? wenn es so um die schärfentiefe geht, warum wollt ihr dann nicht ein riesen sensor? kann ich nicht nachvollziehen.

beste grüße
micna

AW: Vollformat vs Crop

Micna schrieb:

den einzigen grund fürs vollformat ...

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt, völlig losgelöst von irgendwelchen subjektiven Wertungen, genau zwei Dinge, die man mit KB-Format machen kann, mit APS-C jedoch nicht:
1. die (von Dir schon genannte) geringere Tiefenschärfe als bildgestalterisches Mittel
2. der Einsatz von Ultraweitwinkel-Objektiven

Es gab zudem früher mal einen durchaus signifikanten Vorteil durch die wesentlich geringere Pixeldichte des größeren Sensors, das hat sich aber durch die gewaltige Megapixel-Steigerung weitestgehend relativiert.

Ob man die beiden oben genannten Punkte wirklich braucht, einfach nur gerne haben möchte, oder darauf verzichten kann, ist jedem selber überlassen.
Da wir hier überwiegend Hobby-Fotografen sind, spielt der Punkt "gerne haben wollen" sicherlich eine übergeordnete Rolle, die zu hinterfragen/diskutieren allerdings völlig sinnlos ist. Ein Hobby ist nicht rational ... das ist ja das Gute an einem Hobby

AW: Vollformat vs Crop

die letzten beiden zeilen unterstreich ich mal ganz dick. wie meine bessere hälfte nach jeder neuerwerbung zu mir sagt: kennst du den unterschied bei spielzeug für jungs und männern? der preis!
mfg oscar

ich kenne persönlich renommierte fotojournalisten, die tatsächlich bis zur D3/D700 gewartet haben mit dem umstieg auf dslr, weil sie keine lust hatten, ihre von kb-slr (f4, f5 etc.) gewohnte arbeitsweise und objektivauswahl für "crop" zu ändern.

man darf das thema handling/umgang/gewöhnung bei einem künstlerischen/professionellen werkzeug nicht unterschätzen. das kann im individuellen falle sehr wohl ein argument sein.

(mir selber als hobbyknipser ist das völlig piepe, komme mit aps-c bestens klar)

technisch betrachtet ist KB digital nicht "besser" als aps-c oder wasauchimmer, aber selbstverständlich "anders" (siehe dazu was nighthelper geschrieben hat!). und gottseidank ist das ein freies land, wo man sich seine tools aussuchen kann.

cheers, martin

AW: Vollformat vs Crop

Micna schrieb:

plötzlich bessere bilder zu schießen! noch dazu: warum genau das format, welches der "analoge film" zuvor hatte?

Zum Vergrößern anklicken....

Welcher Film? Es gibt da ein paar Formate, von denen Kleinbild mit das kleinste ist.

AW: Vollformat vs Crop

nighthelper schrieb:

Es gab zudem früher mal einen durchaus signifikanten Vorteil durch die wesentlich geringere Pixeldichte des größeren Sensors, das hat sich aber durch die gewaltige Megapixel-Steigerung weitestgehend relativiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, es gibt ja auch noch Nikon mit 12 MP im KB-Format und dem signifikanten Rauschvorteil ohne glattbügelnde EBV.

M-A

Objektive Bewertung:
"Vollformat" (Sensor in Kleinbildfilmgröße) im Vergleich zum "Crop"

+ besseres Freistellungspotential (NOCH mehr Hintergrundunschärfe)
+ bei gleicher Pixelzahl besseres Rauschverhalten
+ für "alte Hasen" keine Brennweitenumstellung beim Wechsel von analog-KB
+ noch mehr Ultraweitwinkel möglich
+ hellerer Sucher der Kameras

- Kameras sind größer, schwerer und teurer
- Objektive sind (meist) größer, schwerer und teurer
- Objektivqualität muss sehr hoch sein, da der Sensor anspruchsvoller ist
- das "Crop"-Objektiv-Sortiment des Herstelers kann nicht (bzw. nur eingeschränkt) verwendet werden

Persönliche Bewertung:
Ich steige nicht auf "Vollformat" um, weil...
*mir die aus meiner Sicht nächsthöhere Erweiterung (Umstieg auf Nikon D700 + Nikkor 24-70 2.8) deutlich zu groß und zu schwer ist (Reisefotografie)
*ich am "Crop" heutzutage Weitwinkel ab umgerechnet 15mm bekomme (das reicht würd ich sagen... )
*mein Teleobjektiv 70-300 sich wie ein 105-450 verhält
*ich mit meinen Festbrennweiten hervorragend freistellen kann
*meine "Crop"-Kamera viel-viel weniger rauscht als mein Film in analogen Zeiten
*mir die Kosten-Nutzen-Rechnung beim Umstieg auf "KB-Sensor" aberwitzig erscheint wenn ich an die notwendigen (und sinnvollen) Objektivkäufe denke
*ich damit kein Geld verdiene und die speziellen "Vorteile" der größeren Sensoren nicht benötige

Ich stelle einma zwie Aussage unterschiedlicher Teilnehmer gegegnüber:

*mein Teleobjektiv 70-300 sich wie ein 105-450 verhält

Zum Vergrößern anklicken....

(#9)

Naja, es gibt ja auch noch Nikon mit 12 MP im KB-Format und dem signifikanten Rauschvorteil ohne glattbügelnde EBV.

Zum Vergrößern anklicken....

(#8)

Das mit den anspruchsvolleren Sensoren bei KB würd ich nicht unterzeichnen.
Ich kenne zwar nur ein paar Beispiele, aber in denen haben sich normale Objektive am KB besser gehalten als am Crop.

Wenn jedoch massigst Pixel auf einen Sensor gequetscht werden (sagen wir mal 50D und 500D) dann braucht man teils wirklich gute Objektive, um die MP effektiv zu nutzen.

Außerdem muss man auch die Anwendungsgebiete sehen. Wenn man beispielsweise auf Reportage/Konzert Schwerpunkte setzt, der wird seine KB-Cam ganz schnell lieben lernen, wenn er das Rauschverhalten mit ner Crop vergleicht.

AW: Vollformat vs Crop

nighthelper schrieb:

Es gibt, völlig losgelöst von irgendwelchen subjektiven Wertungen, genau zwei Dinge, die man mit KB-Format machen kann, mit APS-C jedoch nicht:
1. die (von Dir schon genannte) geringere Tiefenschärfe als bildgestalterisches Mittel
2. der Einsatz von Ultraweitwinkel-Objektiven

Zum Vergrößern anklicken....

Punkt 2 kann man so eigentlich nicht stehen lassen, denn mittlerweile ist die Auswahl an UWWs für Crop ja schon fast unüberschaubar.
(2 von Sigma, 2 von Tokina, Tamron und auch Canon). Alle fangen mit 10-12mm an, was dann ja 16-19mm entspricht.

Ok, man könnte mit dem Sigma 12-24 oder dem 14mm Canon am KB noch etwas weiter gehen, aber das ist dann schon eher HWW

AW: Vollformat vs Crop

Micna schrieb:

"Ein 50mm-Objektiv ist wirklich eine Normalbrennweite und kein Tele. Hinzu kommt, dass man ältere Objektive - die für analoge SLRs entwickelt wurden - weiter verwenden kann. Und letztlich gibt es die hochwertigeren Optiken im Kleinbildbereich. Ausnahmen bestätigen die Regel."
wo ist da bitte das argument?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, so kann man das natürlich auch machen: Zu egal welchem Thema wird irgendwo im Internet schon irgendein Depp etwas Trotteliges geschrieben haben, also sucht man aus dem riesen Pool der Hits genau solche Dumpfbacken-Postings, zitiert sie und versucht, damit zu belegen, dass die vertretene Meinung falsch sein muss, weil es auch argumentationsschwache Befürworter gibt. (Die aber immerhin, daran sieht man, dass tatsächlich copy&paste am Werke war, auf korrekte Großschreibung achten.)

Dann kann man "die anderen" auch despektierlich "Vollformat-Schreier" titulieren. Geht auch viel schneller und einfacher, als
- sich wirklich zu informieren.
- rational zu urteilen.
- Menschen mit anderer Meinung und andern Bedürfnissen zu akzeptieren.
- sich damit abzufinden, dass es geeignetes und weniger geeignetes Werkzeug für bestimmte Vorhaben gibt, aber die Frage, ob ein Porsche oder ein Minivan "besser" ist, sich eben nicht pauschal beantworten läßt.

Micna schrieb:

mir kommt es so vor, als ob die vollformat-schreier einfach nur was andres wollen und nicht wirklich eine besserung darin sehen. das sind meiner meinung nach auch die, die ihr system tauschen weil se meinen, dann plötzlich bessere bilder zu schießen! noch dazu: warum genau das format, welches der "analoge film" zuvor hatte? wenn es so um die schärfentiefe geht, warum wollt ihr dann nicht ein riesen sensor? kann ich nicht nachvollziehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach komm, diese Fragen könntest Du Dir doch selbst beantworten, oder? Warum übernimmt man denn ein Format mit all den Folgen?
Wer sagt, dass nicht einige oder viele KB-Nutzer gene einen noch größeren Sensor hätten? Das Geld, das man in die schicke Mittelformat-Leica anlegen muss, brauchen die meisten aber, um sich das nächste Auto leisten zu können.
Warum hast Du überhaupt einen APS-c (?) Sensor? Warum nicht was schickes miniaturisiertes -- würde doch auch reichen?


Warum kannst Du mit APS-x nicht einfach glücklich und zufrieden sein, statt andere Systeme schlecht zu reden und deren Besitzer als tumbe Trottel hinzustellen, die sich immer dickeres Gerät kaufen müssen, um damit erfolglos zu versuchen, ihr handwerkliches und künstlerisches Unvermögen zu kompensieren?

Kubulix schrieb:

- Objektivqualität muss sehr hoch sein, da der Sensor anspruchsvoller ist

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist lediglich in Bezug auf die Ränder ansatzweise richtig; allerdings gab es schon jahrzehntelang Objektive für das KB-Format und zwar auch in bezahlbaren Preisklassen. Du meinst vllt sog. Pixelboliden, bei denen trennt sich in der Tat offenblendig an den Rändern die Objektiv-Spreu vom -Weizen.

Den "Crop-Vorteil" fürs Tele anzeptiere ich, allerdings muss man da immer sehen, dass es nichts anderes als eine starke Vergrößerung dichtgedrängter Pixel ist (zugegeben, aus der Mitte) die auch schon gute Objektivqualität verlangt.

M-A

Für mich ist am "Vollformat" außer der Freistellung kein Vorteil vorhanden.

Die Nachteile: groß,schwer,teuer wiegen deutlich schwerer.
Der ISO Vorteil ist für mich vernachlässigbar. Bei freihand gemachten Makroaufnahmen muss ich abblenden und die ISO dafür hochschrauben.
Das selbe gilt für Landschaftsaufnahmen ohne Stativ.

Ich werde DX die Stange halten.

@ Mike-Anton - Stimmt. Mit "Vollformat" kann man natürlich problemlos jeden Telebereich abdecken (Brennweitenvorteil bei Tele am "Crop" ist in meinen Augen eine nette Dreingabe, mehr nicht) und mittlerweile gibts für die kleineren Sensoren auch Objektive für den UWW-Bereich (war ja nicht immer so in grauer Vorzeit ). Was unterm Strich bleibt ist das bessere Freistellungspotential und das bessere Rauschverhalten. Und es ist gut so daß es die beiden Sensorlinien gibt, so kann sich jeder das rauspicken was er sucht.

Mike-Anton schrieb:

....
Den "Crop-Vorteil" fürs Tele anzeptiere ich, allerdings muss man da immer sehen, dass es nichts anderes als eine starke Vergrößerung dichtgedrängter Pixel ist (zugegeben, aus der Mitte) die auch schon gute Objektivqualität verlangt.

M-A

Zum Vergrößern anklicken....

Und gerade den gibt es nicht. Was immer als Crop-Vorteil verkauft wird ist nichts andres - du deutest es ja auch an - als ein hoher-Pixeldichte-Vorteil.

Diesen "Vorteil" haben Crop-Kameras nur aus einer "Willkür" der Hersteller heraus.
Eine VF-Kamera könnte ohne weiteres mit der selben Pixeldichte ausgastatet werden. Und das mit weniger Nachteilen! Denn Ein VF-Bild muss ich um den Crop-Faktor weniger vergrößern als das einer gegenübergestellten Crop-Kamera, wenn der Voreil der höheren Pixeldichte einmal nicht gegeben oder notwendig ist.

rbtt schrieb:

Denn Ein VF-Bild muss ich um den Crop-Faktor weniger vergrößern als das einer gegenübergestellten Crop-Kamera, wenn der Voreil der höheren Pixeldichte einmal nicht gegeben oder notwendig ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Watt?

Ja, Wenns denn mal ne Fullframe Kamera mit 24MPX von Nikon gibt, mit Cropmodus und dem Funktionsumfang der D300/700 und das alles für 1500€ dann kauf ich mir die auch.
Bislang heißt die Kamera mit der Pixeldichte halt immer noch D3X/5DII/1DsIII/Sony

wieder mal diese unsägliche debatte um vollformat oder nicht oder vielleicht doch mittelformat oder was. nur mal so zur verständlichkeit: 50 mm sind 50 mm, an grossformat, an kb, an apsc an ft. nur das verhalten ist ein anderes. 50 mm an meiner oly entsprechen dem ausschnitt eines 100ers an kb (ich sag absichtlich nicht vollformat, denn das gibts nicht, gabs nie, wirds nicht geben. voll ist der sensor/film, wenn er komplett ausgeleuchtet wird)
das teiefenschärfeverhalten ist auch das selbe.
wenn jetzt der eine mit seinem kb-chip und einem gradezu monströsen body, verglichen mit meiner oly 410, glücklich ist, ist doch gut, deswegen muss ich ihn nicht stressen. ob mien ft-chip jetzt früher anfängt zu rauschen, ist ein problem, mit dem muss ich fertig werden. und wenn ich mit anschau, was meine analoge eos für ne körnung bei iso 1600 hinlegte, kann ich mit meinen fitzelchip ganz zufrieden sein.
und ob ich nu lust habe, optiken im gegenwert eines neuwagens zu kaufen geht ja wohl am thema eines amateuforums vorbei. ich heiss nicht flick oder ackermann, so wie die meisten hier und betreibe das als hobby, nicht als technikfetischismus.
um ddas alte zitat mal wieder zu bemühen: nicht die kamera macht die bilder, sondern der fotograf.
übrigens hab ich mit von wmf ein paar töpfe gleistet, das wasser kocht da auch nicht schneller drin...
mfg oscar

Hab von K10D über 40D und 400D zur D300 gewechselt. Alles nur Crop Kameras. Seit einigen Monaten besitze ich die D700 mit Vollformat Sensor.
Fazit, verwende zu 90% die D700. Einfach eine ganz andere Hausnummer, besseres Rauschverhalten, bessere Freistellung möglich und heller Sucher. Die mangelnde "Brennweitenverlängerung" vermisse ich nicht. Zum einen hab ich nach oben genug Brennweite zur Verfügung und wenn es wirklich mal nicht reicht, so bietet sich die D300 mit 1,5 fach Crop und/oder der Konverter als Option an.
Meine nächtse Kamera wird sicher wieder eine Vollformat.