Front-/Backfokus bei Objektiven?

Tach zusammen,

meines Wissens funktioniert das Fokussieren (egal ob AF oder MF) derart, dass das Bild vom Spiegel auf die Mattscheibe (AF-Sonsoren) umgelenkt wird und dort fokussiert wird (egal wie).

Das Bild wird genau dann auch auf dem Sensor an den gleichen Stellen scharf, an denen ich auch auf der Mattscheibe fokussierte, wenn die optische Weglänge zum Sensor gleich derer zur Mattscheibe ist. Da diese Wege bis zum Spiegel exakt dieselben sind, kann Fehlfokus nur bei einer Dejustierung der Mattscheibe (oder eben der AF Sensoren) auftreten.

Drum frag ich mal dumm nach: wie soll ein Fehlfokus bei Objektiv A diagnostizierbar sein, ohne einen solchen bei Objektiv B am selben Gehäuse zu haben???

Gruß, Wolfgang

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Hallo!

Es ist nicht ganz wie du es sagst: Richtig ist wohl, dass der Weg zum Sensor der gleiche ist wie zur Mattscheibe und zu den AF-Sensoren (die sitzen übrigens im Boden der Kamera und werden durch einen kleinen Spiegel hinter dem halbdurchlässigen Hauptspiegel dort hingelenkt.)

Ein Fehlfokus wird aber (meistens) nicht durch ein falsch sitzendes AF-Modul verursacht sondern durch einen "Kommunikationsfehler" zwischen Kamera und Objektiv. Da ich das nicht genau erklären kann, versuche ich es lieber erst gar nicht. Jedenfalls macht das Objektiv nicht genau das, was es sollte (nämlich auf Punkt "X" scharfstellen), sondern führt diesen Befehl mit einer gewissen, immer gleichen Abweichung aus (z.B. "X-y"). Darum muss meist das Objektiv "elektronisch" an die Kamera angepasst werden. Es wird also einprogrammiert, dass das Objektiv den Befehl der Kamera "+y" ausführen soll. Somit ergibt sich X-y+y=X und es passt wieder. (So in etwas habe ich das mal verstanden...hoffe ich.)

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Das kann so nicht (ganz) stimmen: Die Messung findet im Gehäuse statt. Der AF Sensor funktioniert wie der Schnittbildindikator einer Mattscheibe oder beim Entfernungsmesser der Leichtatletik. Der Versatz der Kontrastlinie gibt dem AF Motor an, wie weit zu stellen ist.

Dazu fällt mir die Möglichkeit grade ein, dass die Brennweite hierzu dem Gehäuse bekannt sein muss. Das kann bei Zooms zu systematischen Abweichungen führen.

Aber dennoch würde bei einer wiederholten Messung eines Testmotivs vom Stativ diese Abweichung durch Iteration konvergieren, weil der genannte Versatz der Kontrastlinie nach dem ersten Stellen ja immer noch vorhanden ist. Und wer macht das nicht: mehrfach auf's Knöpfchen drücken. Im "richtigen" Leben mit Bewegung macht der kontinuierliche AF diese Iteration dann selbstständig.

Gruß, Wolfgang

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Stempel schrieb:

Das kann so nicht (ganz) stimmen: Die Messung findet im Gehäuse statt. Der AF Sensor funktioniert wie der Schnittbildindikator einer Mattscheibe oder beim Entfernungsmesser der Leichtatletik. Der Versatz der Kontrastlinie gibt dem AF Motor an, wie weit zu stellen ist.

Dazu fällt mir die Möglichkeit grade ein, dass die Brennweite hierzu dem Gehäuse bekannt sein muss. Das kann bei Zooms zu systematischen Abweichungen führen.

Aber dennoch würde bei einer wiederholten Messung eines Testmotivs vom Stativ diese Abweichung durch Iteration konvergieren, weil der genannte Versatz der Kontrastlinie nach dem ersten Stellen ja immer noch vorhanden ist. Und wer macht das nicht: mehrfach auf's Knöpfchen drücken. Im "richtigen" Leben mit Bewegung macht der kontinuierliche AF diese Iteration dann selbstständig.

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Ja, aber das Problem ist, dass die Kamera den ausgeführten Befehl des Objektivs - also die jetzt vorliegende Schärfe - nicht mehr kontrolliert. Drückt man jedoch noch einmal den Auslöser halb durch, findet eine neue Messung statt; die Kamera erkennt, dass das Motiv nicht scharf ist und gibt dem Objektiv wieder "X" vor. Das Objektiv macht wieder X-y draus und die Kamera zeigt an: "Befehl ausgeführt" usw. usw. Darum ergibt das keine Lösung des Problems. Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich das auch ganz anders machen!

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

nwsDSLR schrieb:

Ja, aber das Problem ist, dass die Kamera den ausgeführten Befehl des Objektivs - also die jetzt vorliegende Schärfe - nicht mehr kontrolliert. Drückt man jedoch noch einmal den Auslöser halb durch, findet eine neue Messung statt; die Kamera erkennt, dass das Motiv nicht scharf ist und gibt dem Objektiv wieder "X" vor. Das Objektiv macht wieder X-y draus und die Kamera zeigt an: "Befehl ausgeführt" usw. usw. Darum ergibt das keine Lösung des Problems. Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich das auch ganz anders machen!

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D.h. das Objektiv macht gar nix, meldet der Kamera aber: ich hab mich bewegt? Das wäre ja grobe Unwahrheitsagerei!

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

OJK schrieb:

D.h. das Objektiv macht gar nix, meldet der Kamera aber: ich hab mich bewegt? Das wäre ja grobe Unwahrheitsagerei!

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Ja, so habe ich es jedenfalls verstanden. Habe es auch nur hier im Forum gelesen...über die Suche findet man bestimmt ein paar Themen dazu, wo es kompetenter beschrieben ist.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Das kann schon gut so sein... bzw. ist es für mich auch die einzig logische Erklärung für diesen Mist...

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

OJK schrieb:

D.h. das Objektiv macht gar nix, meldet der Kamera aber: ich hab mich bewegt? Das wäre ja grobe Unwahrheitsagerei!

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Naja, das Objektiv sagt wohl eher "Fokus auf XY ist eingestellt"...

Und das ist gemaess bestem Wissen und Gewissen des Objektivs zumindest in dessen Augen die Wahrheit...

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Tach zusammen,

auch nach diesen Postings bleibe ich dabei: Es ist Humbug zu behaupten, Objektive verursachen einen Fehlfokus. Objektive melden einfach nichts und jede Messung (Meldung) findet im Gehäuse statt. Ich bin auf diese etwas grundsätzliche Frage durch diesen thread gekommen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=542898

Ich hab ihn jetzt nicht ganz durchgelesen. Aber in Posting #6 schreibt der OP, er sei etwa 5m vom Motiv entfernt gewesen, um Fehlfokus im mm Bereich zu diagnostizieren. Unklar ist bis dahin, ob er überhaupt ein Stativ benutzt hat. Die paar mm Fehlfokus hat jeder Mensch zwischen Fokus Messung und Druck auf den Auslöser die Kamera immer bewegt. Selbst bei einem Stativ gehören diese wenigen mm "Fehl"fokus in Toleranzen, die unvermeidbar sind.

Dieses Zeugs von Fehlfokus von Objektiven und so findet man auch nur in Foren. Sie unterliegen noch weniger einem fachlichen Reviewprozess als zB Wikipedia. Manchmal haben die OPs ja auch ihre Signaturen mit zugehörigem Objektivpark. Da sieht man dann, das in Frage stehende Objektiv hat auf einmal eine Möglichkeit geringer Schärfentiefe, oder es ist einfach ein in Sachen Schärfe ein sehr gutes Objektiv, welches die anderen Objektive nicht haben. Und dann geht die Spekulation los...

Damit wünsche ich noch 'ne gute Nacht
Gruß, Wolfgang

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Na, wenn du das meinst....

Dir auch gute Nacht!

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Stempel schrieb:

Tach zusammen,

auch nach diesen Postings bleibe ich dabei: Es ist Humbug zu behaupten, Objektive verursachen einen Fehlfokus. Objektive melden einfach nichts und jede Messung (Meldung) findet im Gehäuse statt. Ich bin auf diese etwas grundsätzliche Frage durch diesen thread gekommen:

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Ich habe mir dazu auch schon ne Menge Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass mir leider das Wissen fehlt, um das kompetent beantworten zu können. Um da wirklich was sagen zu können müsste man wohl AF-Modul Ingenieur bei Canon sein.
Theoretisch stimmt es ja, dass das Onjektiv nicht viel mehr macht, als die Befehle der Kamera auszuführen. Die Kamera muss merken, ob es unscharf ist oder nicht. Dagegen spricht, dass Fehlfokusse auch bei mehrmaligem Fokussieren auftreten können. Beim zweiten Drücken müsste die Kamera ja merken, oh, unscharf, Objektiv: bitte an Position X verfahren. Das tut sie wahrscheinlich auch. Aber das Objektiv denkt sich wahrscheinlich: nö, da bin ich ja schon, mach ich nich. Meldet der Kamera: "ich bin schon bei X", die Kamera denkt: ok, denn wirds wohl scharf sein.
Diesen Versatz zwischen Kamera-Befehl und tatsächlicher Fokusposition gibt es tatsächlich, das hat mir jedenfalls ein Sigma-Mitarbeiter so erklärt. Darum hätten neuere Objektive jetzt auch so einen Chip, in dem die Korrekturwerte gespeichert werden können.
Dass es irgendwie doch an der Kamera liegen könnte, kann aber auch sein. Dafür spricht, dass ich damals mit meiner 350D Probleme mit dem Fokus hatte (den Standard 350D + Sigma 18-125 Frontfokus bei kurzen Brennweiten), dann an meiner 400D der Fokus aber bei jeder Brennweite saß (sitzt). Völlig verwirrt bin ich jetzt allerdings, weil meine 400D mit meinem neuen Sigma 17-70 nicht richtig fokussiert. Mit meinen anderen Objektiven (alles Canon) gibts aber keine Fokusprobleme. Ahhhh. Ich muss wohl mal bei Canon anrufen und hören, was die Ingenieure da so sagen.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

OJK schrieb:

Dass es irgendwie doch an der Kamera liegen könnte, kann aber auch sein. Dafür spricht, dass ich damals mit meiner 350D Probleme mit dem Fokus hatte (den Standard 350D + Sigma 18-125 Frontfokus bei kurzen Brennweiten), dann an meiner 400D der Fokus aber bei jeder Brennweite saß (sitzt). Völlig verwirrt bin ich jetzt allerdings, weil meine 400D mit meinem neuen Sigma 17-70 nicht richtig fokussiert. Mit meinen anderen Objektiven (alles Canon) gibts aber keine Fokusprobleme. Ahhhh. Ich muss wohl mal bei Canon anrufen und hören, was die Ingenieure da so sagen.

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Es ist immer schwierig zu sagen, welche Komponente - Objektiv oder Kamera - jetzt den Fehlfokus "hat". Das ist so als müsstest du bestimmen, wer sich bei einer mißglückten Unterhaltung nicht deutlich ausdrücken kann - der Engländer oder der Franzose. Könnte also sein, dass dein Sigma 17-70 an der alten 350D richtig gehen würde, kann aber auch sein, dass es da genauso falsch fokussiert bzw. "anders falsch". Im Normalfall sollte jede korrekt eingestellte Kamera mit einem korrekt eingestellten Objektiv korrekt funktionieren. Eine Abweichung X bei Kamera A kann auch an Kamera B gleich sein...muss meiner Erfahrung nach aber nicht unbedingt. Ich habe mal ein Objetkiv gebraucht gekauft, bei dem der Verkäufer ehrlicher Weise einen Frontfocus als Fehler angegeben hat. Bei mir war auch ein Frontfocus vorhanden. Ich habe aber auch schon gebrauchte Objektive gekauft, die der Vorbesitzer "angeblich" ausgiebig benutzt hat und die dann bei mir falsch fokussiert haben, so dass eine problemlose Nutzung meiner Meinung nach kaum möglich gewesen wäre. Man weiß halt auch nie, ob die Verkäufer-Angaben stimmen.

Ich hatte mal ein Objektiv, das nach 11 Monaten von heute auf morgen falsch fokussiert hat (keine Ahunung wieso). Am Anfang hatte es auch erst falsch fokussiert und wurde justiert. Ich rief beim Service an und der Herr am Telefon fragte wie aus der Pistole geschossen: "Haben sie die Kamera gewechselt?". Scheint also Gang und Gäbe zu sein, dass Objektive an anderen Kameras wieder falsch funktionieren können.

Ich meine, einmal gelesen zu haben, dass Objektive, die auf eine Kamera justiert wurden, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an einer anderen Kamera nicht richtig fokussieren sondern z.B. ihre zuvorige Abweichung wieder annehmen, weil die Anpassung nicht einfach einen gewissen Differenz-Wert darstellt sondern eine individuelle "Codierung" für die Kamera die die neue Kamera wieder nicht versteht. Darum ist das oberste Ausschlusskriterium einer neuen DSLR, die ich mir irgendwann kaufe, die Fokusjustierung. Traurig eigentlich...zum Glück aber in immer mehr Kameras vorhanden.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

nwsDSLR schrieb:

Im Normalfall sollte jede korrekt eingestellte Kamera mit einem korrekt eingestellten Objektiv korrekt funktionieren.

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Genau das denke ich eigentlich auch. Aber irgendwie ist das nicht so.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Man kann sogar mit manuellen Objektiven, die einen AF-Confirm Chip haben, Fehlfokus haben. Deswegen haben die neueren AF Confirm Chips eine Microjustagean Board. Wie kann das sein?

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

OJK schrieb:

Theoretisch stimmt es ja, dass das Onjektiv nicht viel mehr macht, als die Befehle der Kamera auszuführen. Die Kamera muss merken, ob es unscharf ist oder nicht.

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Die Sache ist bloß, dass die Kamera den Befehl an das Objektiv weitergibt, welche den Wert auch einstellt, jedoch mit einem Fehlwert. ( z.B. +5 ).
Das Problem ist, meiner Meinung nach, dass die Kamera NACH dem einstellen durch das Objektiv nicht nochmal überprüft ob alles in Ordnung ist.
Ansonsten könnte sie sich selber einen Korrekturwert ermitteln und immer mit einberechnen

Schöne Nacht.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

BiGBennY schrieb:

Die Sache ist bloß, dass die Kamera den Befehl an das Objektiv weitergibt, welche den Wert auch einstellt, jedoch mit einem Fehlwert. ( z.B. +5 ).
Das Problem ist, meiner Meinung nach, dass die Kamera NACH dem einstellen durch das Objektiv nicht nochmal überprüft ob alles in Ordnung ist.
Ansonsten könnte sie sich selber einen Korrekturwert ermitteln und immer mit einberechnen

Schöne Nacht.

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Wenn das Objektiv einen eigenen AF Motor hat, kann ich das nachvollziehen. Ist da nur ein dummes Getriebe und der Motor im Gehäuse, hat das Objektiv gar nichts zu melden - außer der eingestellten Brennweite. Alles: Messen, Stellen, Auswertung findet im Gehäuse statt...

Gruß, Wolfgang

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Stempel schrieb:

Wenn das Objektiv einen eigenen AF Motor hat, kann ich das nachvollziehen. Ist da nur ein dummes Getriebe und der Motor im Gehäuse, hat das Objektiv gar nichts zu melden - außer der eingestellten Brennweite. Alles: Messen, Stellen, Auswertung findet im Gehäuse statt...

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Hast du dir schon einmal überlegt, dass die Getriebe-Übersetzung bei jedem Objektiv anders ist, und die Kamera keine Ahunung davon hat, wie weit sie schrauben muss, bis der Fokus dort sitzt, wo er hin soll?

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

ja und wenn dann noch der phasenvergleich durch objektivfehler,wie dezentrierung,CA etc. völlig in die irre geführt wird, dann stimmt zwar das system in sich, aber ist trotzdem nix scharf wo es soll
das system ist ja komplex, ein ausweg sind sensoren mit höherer genauigkeit und breiterer meßbasis für lichtstarke und damit eher anfällig objektive und natürlich auch bessere und damit teurere AF-Module im zusammenhang mit besserer software und rechenleistung, schließlich soll ja der AF nicht schnarchlangsam sein.
dazu kommen dann die immer unvermeidbaren fertigungstoleranzen, schwer korrigierbare zooms mit hohem zoomfaktor und das alles addiert sich dann in manchen body-objektivkombis zu für den benutzer traumatischen erlebnissen.
als erstes bei problemen grundsätzlich den body zur überprüfung und justage beim hersteller einschicken, sensor, einmessung,planlage,auflagemaß, eigenheiten des AF-Sensors oder der software die nur originalobjektive kennen..es gibt soviele unbekannte das man selbst mit mehreren funktionierenden objektiven ein fehlfokussierendes nicht als übeltäter entlarven kann, es kann trotzdem am body liegen.
das hersteller wie sigma jetzt chips mit speicherplätzen zur fokuskorrektur einbauen, ist eher dem markt geschuldet, denn wer von euch trägt denn seinen body, außer bei den professionell genutzten,mindestens jährlich zur inspektion,reinigung und justage?
schon allein die transportvorgänge von der herstellung bis zum endverbraucher hinterlassen leider ihre spuren bei bodys und objektiven.
ein beruflich genutzter laserscanner mßte 4x getauscht werden, da jedesmal eine transportbedingte dejustierung der lasereinheiten ein vernünftiges schnittbild verhinderte, dabei war die transportverpackung mit stoß und fallindikatoren ausgerüstet und für fälle bis aus 10 meter höhe dimensioniert.
also bei poblemen erstmal für eine konsante sorgen und das geht am einfachsten beim body, selbst ein check außerhalb der garantiezeit kostet kein vermögen und kommt auch der lebesndauer von spiegelmechanik etc. zugute.

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

nwsDSLR schrieb:

Hast du dir schon einmal überlegt, dass die Getriebe-Übersetzung bei jedem Objektiv anders ist, und die Kamera keine Ahunung davon hat, wie weit sie schrauben muss, bis der Fokus dort sitzt, wo er hin soll?

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Keine Ahnung, wie das geregelt ist. Das ist aber nicht justierbar... Eine Iteration über mehrere Messungen muss dann irgendwann zu einer Fokussierung führen.

Das von Titan sind allgemeine Probleme der Fokusierung durch die Objektivkonstruktion. Sie sind somit gleich sichtbar auf Bildsensor, AF-Sensor oder/und Mattscheibe.

Gruß, Wolfgang

AW: Front-/Backfokus bei Objektiven???

Stempel schrieb:

Eine Iteration über mehrere Messungen muss dann irgendwann zu einer Fokussierung führen.

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Richtig.. eine Iteration über mehrere Messungen wird aber nicht durchgeführt... bei keinem aktuellen AF-System - ausser im Liveview.
Der AF-Sensor misst und sagt dem Objektiv "verfahre um x-Einheiten" ... das Objektiv tut das und fertig...
Ist im Objektiv eine Linsengruppe z.B. etwas veschoben müsste es zum scharfstellen aber z.B. etwas weiter verfahren als die Kamera sagt... daher werden bei der Objektivjustage Korrekturwerte in der Firmware der Linse gespeichert, die es entweder der kamera mitteilen muss (Stangenantrieb) oder selber einrechnet (Motor im Objektiv)

Nochmal: Die Kamera prüft nach der Fokussierung NICHT nach ob das Bild auch scharf ist!