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Banding entfernen

Ranitomeya

Themenersteller
[Falls dies eher in die Computerecke gehört, bitte verschieben.]

Hallo Leute,

hat jemand von euch sowas schon einmal erlebt? Ich bekomme in einem Bild beim Export nach Jpeg in LR 4 deutlich sichtbare Bänder, selbst bei Qualität 100 % und voller Größe (selbstverständlich ohne Größenbegrenzung der Datei). Exportiere ich mit ansonsten gleichen Einstellungen nach Tiff, ist nichts davon zu sehen. Hier beide Versionen zum Vergleich:
Jpeg-Version
Tiff-Version
Sichtbar ist der Effekt in erster Linie unten links im grünen Hintergrund.

Grüße
Frank
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Wie hast du denn das JPEG komprimiert? Volles Brett oder ich spare mal was, weil’s fürs Netz ist?
Was passiert, wenn du beide Bildchen im selben Farbraum abspeicherst? Sind zwar beide momentan 8 Bit — da kann es schon mal zur Flächenbildung kommen — aber ditt eene is sRGB, ditt anere Adobe-RGB. Deinde … :angel:
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Also auch bei mir kein Unterschied zu sehen. Nur das JPG ist sRGB und das Tiff aRGB. Das kann aber das Problem meiner Meinung nichts damit zu tun haben.
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Ich hab mal einen Ausschnitt der linken unteren Ecke gemacht und dort den Kontrast grausam erhöht, um die Bänder hervorzuheben. Der Effekt ist bei aRGB ebenso zu sehen. Im Tiff zeigt sich wie gesagt nichts.

@Desas: Wie ich schrieb, hatte ich die Jpeg-Qualität auf 100 % gesetzt (um Komprimierung als Ursache auszuschließen).
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Das Banding kann ich in den Originalfotos sehen, bei manchen Zoomstufen fällt es etwas stärker auf. Man muss aber schon wissen, dass es da ist.

Wenn man bei 8 bit Farbtiefe einen Weichzeichner mit Radius > 10 über das Bild legt, der als JPEG mit niedriger Qualitätsstufe speichert, sieht man das banding ganz deutlich. Das sind einfach die feinsten Farbschritte, die man mit 8 bit Farbtiefe hinbekommt, egal, ob aRGB oder sRGB.

Der Grund, warum man das banding beim TIFF fast gar nicht sieht, ist das feine Rauschen, was zu einer Art Dithering führt. Beim JPEG werden – auch bei 100 % – die Informationen bei den höchsten Frequenzen reduziert, wodurch das feine Bildrauschen verschwindet und da Banding sichtbar wird. B

Sieh dir mal im Vergleich das TIFF bei gleicher Kontrasterhöhung wie das JPEG an, dann siehst du den Effekt.

Lösungsmöglichkeiten:

• Rauschen hinzufügen um den Verlust bei der JPEG-Speicherung zu reduzieren, das geht aber nur bei wirklich hoher JPEG-Qualität

• in den unscharfen Bildbereichen einen Verwirbelungs-Filter anwenden (keine Ahnung, ob LR sowas hat). Das hlft – bei passender Einstellung – auch noch bei JPEG-Qualitätsstufen um 80 %.

L.G.

Burkhard.
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Burkhard hats ja schon erklärt, JPG kann garnicht anders als komprimieren, es ist ein verlustbehaftetes Speicherverfahren, "100%" ist da eben nur der geringstmögliche Verlust.

Wenn du nicht dein Bild verschlimmbessern willst, wähle doch einfach ein anderes Speicherverfahren oder bau darauf, dass 99,9% der Menschen die kleinen Farbprobleme nicht sehen werden.
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

burkhard2 hat schon ein wichtiges Stichwort genannt: Dithering

Weitere Lösungsvoschläge, die sich das Dithering zu nutze machen:

Du kannst versuchen (als quick n dirty Methode), das Banding künstlich weiter auf zu dithern. ZB. mit Filter -> Brush Filter -> Spatter (Hier dann eine Smoothness von eins wählen und einen Radius von 20-25, je nach Bild und BandingBreite). Die Blüte müsste man nat. ausmaskieren. Dieser Trick funktioniert recht gut bei den meisten 8bitBildern mit Banding. Auch für Himmel oder Flächen allgemein.

Im Anhang mal ein Bsp. (mit erhöhtem Kontrast!) des Jpeg-Files. Nimmt man die KontrastKurve wieder weg, ist das Banding komplett verschwunden und das Rauschniveau ist auch nicht höher als im Original. Links Original, rechts oA. Filter. Ich hatte hier 22 gewählt. Im nachhinein wäre 25 besser gewesen. Aber als Bsp. der aufditherung sollte es reichen. In manchen Fällen reicht auch schon, wenn man einfach eine neue FarbEbene oder noiseEbene mit 1% fill oder Deckkraft über das Bild legt und somit neu verrechnen lässt. Vorher den Modus temporär in 16bit wandeln! 16bit Magic kommt ins Spiel (siehe Link weiter unten). ;)

Mit diesen beiden Tricks (bzw. Kombinieren) bekommt man Banding sehr gut in den Griff.

Hier noch ein interessanter Link zum Thema, falls man öfter mit Bandings zu kämpfen hat und einem der Spatter-Filter-Trick nicht ausreicht.

edit: viel bessere Lösung weiter unten :)
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Klasse, vielen Dank!
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Es gibt im wesentlichen 2 Probleme vor denen man hier steht:

  1. das vorhandene Banding (+Rauschen) entfernen
  2. die sauberen Verläufe aus gelöstem Problem 1 sollen beim finalen Speichern erhalten bleiben
Hier mal das Bsp. inkl. Lösung beider Probleme mit butterweichem und rauschfreiem 8bit. Verlauf (größenbedingt verlinkt)

Lösung von Problem 1:

  • ich habe hier die original jpeg-Datei benutzt (weil extremeres Bsp. im Vgl. zum tiff)
  • das Bild in 16 bit gewandelt
  • Kontrast erhöht, um es noch drastischer zu sehen
  • gausscher Weichzeichner, oä. drauf (das reduziert das Rauschen komplett und splittet das Banding feiner auf)
  • einen NoiseLayer oben auf (auf linear light (19% Deckkraft, 1%fill - gemäß der vorhin verlinkten Seite)) -> killt das Banding komplett (dithering) :D
  • den Noise layer gemerged (damit das dithering bei der Umwandlung in 8bit erhalten bleibt)
  • umgewandelt in 8bit
Lösung Problem 2:

gespeichert als png-24!!! Nur so (oder eben tiff und sonstige verlustfreie Formate) behältst du (in diesem Bsp. jedenfalls) auch unter 8bit den butterweichen Verlauf, den man mit obiger Methode aus den 16bit in die 8bit gezogen hat, bei.

Probier es aus. Öffne die Datei im Link und speicher sie als JPEG ohne Kompression (gibts nicht, ich weiß ;)), bzw. 100% Qualität. Und schon ist das Banding wieder da. :eek: JPEG stößt bei solchen Verläufen eben schon wesentlich eher an seine Grenzen als verlustreie Formate. Ich habe das Bsp. nat. stark an die Grenzen des RealLife 8bit-Scenarios bugsiert. Aber man weiß ja nie, wann man es denn mal benötigt und so ein feiner Verlauf hat schon was, finde ich.

--

(Ja, die Blütenmaske ist nicht ganz sauber aber das wollte ich hier auch nicht aufzeigen.) Also wer da noch behauptet (ich kenne da so ein oder zwei) 16bit braucht kein Mensch für die Bildbearbeitung, hat was an den Augen und braucht auch keine 16bit. ;) Umwandlung in 8bit sollte imho immer der letzte Schritt sein, nicht nur bei diesem Problem.
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Coriolanus schrieb:
Hier noch ein interessanter Link zum Thema, falls man öfter mit Bandings zu kämpfen hat und einem der Spatter-Filter-Trick nicht ausreicht.
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Hallo Coriolanus, auf den Link bin ich das erste mal über den hier gestolpert. Dort findet sich eine Aktion, die angeblich ohne weiteres zutun aus 8Bit-Bildern das Banding entfernen soll. Bin da skeptisch, kannst Du da mal einen Blick für mich reinwerfen?

Zu Deinem Punkt 2, retten in die Datei, haben Burkard und ich mal Ideen gehabt:
-Burkhard hat den "Verwirbelungs"-Filter schon erwähnt. Wie auch immer das passende Gegenstück in PS heißt.
-Ne Idee von mir: Die Bereiche mit Radius 2 und Stärke 300% schärfen.

Beides sollte dafür sorgen, daß das Ergebnis besser ins Jpg gerettet wird.
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Hallo Coriolanus, auf den Link bin ich das erste mal über den hier gestolpert. Dort findet sich eine Aktion, die angeblich ohne weiteres zutun aus 8Bit-Bildern das Banding entfernen soll. Bin da skeptisch, kannst Du da mal einen Blick für mich reinwerfen?
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Hab sie mir angeschaut. Es sind 2 Actions. Die erste macht ziemlich genau das Gleiche, wie das von mir Beschriebene weiter oben (bzw. was auf der anderen Seite erklärt wird), inkl. mit vorgehender 16bit Umwandlung. Sie funktioniert mit obigen Testbild aber nicht vernünftig, bzw. fehlt das blurring (kein butterweich :)), was ich zusätzlich angewendet hatte für das Bsp in Post #12. Die 2. soll dann das germergte Bild einfach nur wieder in ein neues 8bit File packen.

Beide actions widmen sich aber nur dem 1. Problem, nicht dem 2.

Zum 2. Problem: Manchmal hat man Glück und, wenn man andere Kompressionswerte wählt (höher oder aber auch niedriger), schnappt sich der JPEG Kompressor scheinbar andere Tonwerte und das Banding ist weg, bzw. so verschoben, dass es nicht auffällt.

-Ne Idee von mir: Die Bereiche mit Radius 2 und Stärke 300% schärfen.
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Könnte man auch mal probieren, verstärkt ja das zum (dithern benutzte) noise. Allerdings wäre dann auch wahrscheinlich das "butterweich" wieder dahin ;) und man könnte gleich beim Spatter-Filter (der durchgestrichene Post) bleiben.

-Burkhard hat den "Verwirbelungs"-Filter schon erwähnt. Wie auch immer das passende Gegenstück in PS heißt.
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Sagt mir jetzt spontan nichts. Werde mal schauen.

edit: Im Anhang die aufgeklappten Actions eingefügt
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Demnach dürfte die Aktion eigentlich genau gar nichts bewirken, wenn man mit einem Ausgangsbild von 8Bit startet?
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Oh doch. In obigen Bsp. habe ich ja auch mit dem 8bit-JPEG (Post #12) gestartet. Nach dem Umwandeln in 16bit schummelt man durch das noise (der linear Layer) ne Menge Zusatzinfos in das File (+dithering). Wird hier auch ganz gut erklärt. Das Banding verschwindet. Generell ist es nat. immer besser, in 16bit zu starten. :) Aber da hat man selten Banding von Haus aus (hatte ich zumindest noch nie), wenn man nicht extrem das Bild bearbeitet hat.
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Aber ist denn der Trick, Opacity und Fill opacity so klein einzustellen nicht eigentlich dazu gedacht, das Rauschen <1Bit zu halten? Nur, wenn im unteren Byte des 16Bit-Bildes was anderes als 0 ist, dürfte sich beim Addieren der Rauschebene das obere Byte um 1 erhöhen. Beim Reduzieren auf 8Bit wir das untere Byte verworfen?
 
AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Aber ist denn der Trick, Opacity und Fill opacity so klein einzustellen nicht eigentlich dazu gedacht, das Rauschen <1Bit zu halten?
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Dachte ich auch zuerst. Aber, wenn man drüber nachdenkt, klar, es kommen nat. dadurch auch mehr Informationen ins Bild (16bit). Denn nur durch die Umwandlung von 8 zu 16 hat man ja immer noch nur die Informationen aus 8bit. Also man sieht kein Rauschen und dennoch reicht es aus, um das Banding zu dithern.

Das ganze feine Banding, was nach dem blurren (entrauschen - das große Banding in Post#12 splittete sich auf) entstand, verschwand dann komplett mit dem linear light Layer. Hat also 2 Effekte. Hab es danach direkt auch mit anderen Bildern getestet. Banding provoziert und wieder entfernt. :)

edit: Bild

Hier mal noch ein Bild dazu.. Speichert man es als JPEG (100% Qualität) wieder ab, hat man im rechten Bild auch Banding und das mittlere Banding ist verschlimmert. Also Problem 2 ist (für dieses Bsp. ohne jegliches Rauschen) imho nur mit verlustfreien Formaten möglich. Das ist bei jedem Bild mit dieser Art Problem auch wieder unterschiedlich. Es ist nat. auch ein forciertes Extrembeispiel, was idR. selten in der Art vor kommt.
 
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AW: Jpeg-Artefakte in LR 4

Coriolanus schrieb:
Dachte ich auch zuerst. Aber, wenn man drüber nachdenkt, klar, es kommen nat. dadurch auch mehr Informationen ins Bild (16bit).
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Ne, eigentlich nicht... Das untere Byte war Null und wird durch die Aktion mit Zufall gefüllt. Und wenn die einzige Handlung mit dem Byte ist, es beim Reduzieren auf 8Bit zu verwerfen, dann ist es sinnlos.

Es sei denn, PS dithert auch hier beim Reduzieren auf 8Bit. Dann sollte ein Rauschen von 1Bit über dem Bild übrig bleiben. Nach der Beschreibung wäre das aber nicht im Sinne des Erfinders... Da muß PS irgendwo einen Schalter haben, der Dithering beim Reduzieren ein/ausschaltet.
Coriolanus schrieb:
Denn nur durch die Umwandlung von 8 zu 16 hat man ja immer noch nur die Informationen aus 8bit.
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Genauso sehe ich das.
Coriolanus schrieb:
Also man sieht kein Rauschen und dennoch reicht es aus, um das Banding zu dithern.
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Die ganze Aktion soll ja sowas wie ein "manuelles" dithern sein. Ich kann mir vorstellen, daß das in Kombination mit dem Dithern von PS dazu führt, daß die einfarbigen Flächen zu 25% mit helleren Pixeln berauscht werden?
 
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