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Digitale Bilder auf Dia

Das Problem bleibt aber bestehen:
DSLRs haben analoges Kleinbild-Dia längst überholt, Beamer sind aber in Sachen Bildqualität auf dem Niveau der ersten Digiknipsen stehengeblieben... das passt einfach nicht zusammen...

Ich werfe mal das Stichwort Archivierung in die Runde.

Film ist länger lagerfähig als alle digitalen Medien. Klar kann man digitale Daten beliebig oft umkopieren, aber ohne eine solche Pflege haben Fotos in Form von Dateien ein überschaubares Leben. Film hingegen altert zwar, aber da droht kein Totalverlust.
 
Die Auflösung von Beamern ist nicht relevant wenn es sich wenigstens um einen 720p Projektor handelt. Rechnet man dann noch den Betrachtungsabstand mit ein sieht man da auch keine Pixel mehr.
 
Film ist länger lagerfähig als alle digitalen Medien. [...] Film hingegen altert zwar, aber da droht kein Totalverlust.
Ich habe gerade das Problem mit Fotos aus meiner Kindheit (noch keine 40 Jahre alt). Totalverlust hat sich zwar noch keiner eingestellt, aber die Farben sehen z. T. schon recht grausam aus, so dass ich eine digitale "Rettungsstrategie" erwäge.
Im Augenblick betrifft es v. a. Abzüge vom Negativ. Dias sowie Umkehrpapier-Abzüge aus jener Zeit sind noch erheblich besser erhalten als Abzüge vom Negativ, aber ein Verfallsdatum haben die analogen Materialien alle.

Vor dem "digitalen Totalverlust" fürchte ich mich nicht. Ich denke, dass das regelmäßige Sichern von Daten heute ohnehin ein wichtiges Thema ist; ich möchte ja auch nicht, dass meine Texte und anderen Daten verloren gehen.
Also wenn meine Fotos künftig digital an zwei oder drei Orten aufbewahrt werden, fühle ich mich sicherer, als wenn ein analoges Original an einem einzelnen Ort liegt.
 
Beamer sind aber in Sachen Bildqualität auf dem Niveau der ersten Digiknipsen stehengeblieben...


Du hast dir schon länger keine Beamer mehr angeschaut, oder?
 
Pilz. Brand. Licht. Zerfall.

Kann ich leider bestätigen, mein Vater hat ungefähr 15.000 Dias in den 60-er und 70-er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gemacht, ungefähr ein Drittel weist bereits Schäden auf, hauptsächlich Pilz.
Wenn man die Dias unter idealen Verhältnissen lagern könnte (niedere Luftfeuchtigkeit, niedere und nicht schwankende Temperaturen), dann sollten sie viel länger halten, aber wer hat schon diese Möglichkeiten...

Digital abgelegte Daten halten natürlich auch nicht ewig, die meisten weniger lang als Dias.

lg aekonet
 
Die sonst auf jede Kleinigkeit achtenden "Pixelpeeper" behaupten ja, trotz geringerer Auflösung sei der Beamer besser, da der Betrachtungsabstand alles wieder relativiere. Auch seien die Preise heute sehr moderat geworden. Ein Hoch auf die moderne Technik!
Alles Blödsinn: Ein Diaprojektor ist nach wie vor brillianter und löst höher auf, als jeder bezahlbare Beamer. Die höheren Kosten der Diaerstellung werden beim Beamer schnell durch Folgekosten für Brenner und die relativ geringe Lebenserwartung kompensiert. Ganz zu schweigen von der erheblich längeren Lagerzeit! Wer der EDV mehr traut, kann ja immer noch die Originaldateien von Speichermedium zu Speichermedium über die Jahre mitnehmen! Ein trocken und kühl gelagertes Dia hält nachweislich problemlos 50 Jahre, das schafft keines der bisherigen Seriendatenträger.
 
Die sonst auf jede Kleinigkeit achtenden "Pixelpeeper" behaupten ja, trotz geringerer Auflösung sei der Beamer besser, da der Betrachtungsabstand alles wieder relativiere. Auch seien die Preise heute sehr moderat geworden. Ein Hoch auf die moderne Technik!
Alles Blödsinn: Ein Diaprojektor ist nach wie vor brillianter und löst höher auf, als jeder bezahlbare Beamer. Die höheren Kosten der Diaerstellung werden beim Beamer schnell durch Folgekosten für Brenner und die relativ geringe Lebenserwartung kompensiert. Ganz zu schweigen von der erheblich längeren Lagerzeit! Wer der EDV mehr traut, kann ja immer noch die Originaldateien von Speichermedium zu Speichermedium über die Jahre mitnehmen! Ein trocken und kühl gelagertes Dia hält nachweislich problemlos 50 Jahre, das schafft keines der bisherigen Seriendatenträger.


Schwarzweiß Dias halten schon mal "ewig". Habe genug Glasplatten von mei-
nen Vorfahren, die in einem 1A-Zustand sind.

Beamer im bezahlbaren Rahmen sind qualitativ schon mal schlechter als die
kleinen Minox-Dias.

ad Speichermedien, es gibt da noch die MOs, die haben eine hohe Langzeit-
fähigkeit in Bezug auf Lagerung, gibt es in zwei Formaten, 3 1/2" und 5 1/4".
Letztere haben 16,7 MB Speicherfähigkeit. Eignet sich ausgezeichnet für die
Langzeitarchivierung.


abacus
 
Moin
Film ist nicht gleich Film(archivfest) :cool:

will da nochmal etwas aufklären, weil hier wieder bestehende Fachbegriffe >>> gewürfelt werden :p

meine Dias und Negative wurde alle jahrelang in Fachlaboren entwickelt,
dort herrschten Normen der großen Filmhersteller wie Kodak/Fuji/Ilfort/Agfa vor...
es wurdne tägliche Proben gezogen, wöchenentlich Teststreifen durchgeschickt, die gingen zum Film/Chemihersteller, wurde dort ausgewertet:top:

damit sind dann meine Filme auch heute noch völlig einwandfrei
und dann seit über 40 Jahren(beste Lagerung war Pflicht) :cool:

in den 70ern aber wurden gerade bei den Massenfinishern, die Prozesse vereinfacht,
gerade Minilabs konnten keine 10 Bäder beinhalten, der Prozess muste beschleinigt werden...:confused:

die Folgen sind klar....einige haben da auch mal geschlammt, hatten Mitarbeiter mit Halbwissen, haben es nicht so genau genommen...

die Filme und Bilder sahen meist gut aus....bis ca einem halben Jahr,
dann konnte man schon mal feststellen das Farben und Kontraste langsam in dne Keller gingen :eek:

unter archivfest entwickeln...
muss man verstehen, das im laufenden Prozess KEINE Chemikalieen zurückbleiben,
das ausreichende Wässerung wirklich alles wegschwemmt/ausspült,
dann smart getrocknet wird bevorzugt auf Papieren die KEINE Chemiebomben beinhalten :top:

nur wer hat das schon gemacht :p...(Preis/Kostendruck)

Daten auf Dia(wie oben beschrieben) sind im Fachlabor ebenso archivfest,
könnten so jahrelang gelagert werden....

und können am Arsch-der-Welt hingeschickt, sofort geschaut und gedruckt werden :D
Mfg gpo
 
Tach zusammen,

hier prallen ja Welten aufeinander, was kaum(?) verständlich ist. In werde vielleicht auch wieder in Sachen Projektion inverstieren und frage mal so nach:

- Haltbarkeit der Bilder interessiert mich nicht. Nach meinem Tod verschwinden sie sowieso in die Tonne. Bis dahin hält jede DVD oder CD.

Ich meine hier die Projektionsqualität. Unter Berücksichtigung der einfachen Tatsache, dass unser Auge entlang der Bilddiagonale so etwa 1500 Pixel unterscheiden kann, wenn das Bild im Abstand der Bilddiagonale betrachtet wird (s.a. Def von Tiefenschärfe), sag ich mal so:

Im Wohnzimmer betrachtet man ein projeziertes Bild vielleicht von so nah evtl von noch näher. Digital würde HD (1900*1080) formal immer reichen. Ich will aber in 3m Entfernung ein 3m großes Bild projezieren (Wohnzimmermaße, wenn schon, denn schon). Frage:
- welcher digitale Projektor kann das auch im Hinblick auf sowas wie 'ne äquivalente Brennweite?
- analoge Diaprojektoren bräuchten ein Objektiv von höchstens 50mm Brennweite. Üblicherweise liegen sie bei 80-120mm. Das ist schon Tele. Welcher Diaprojektor kann das also???

Eine Antwort auf die Frage, warum Diaprojektoren überhaupt eigene Objektive brauchen, werde ich als geübter Bastler bald selber haben. Schließlich hatte man schon zu Filmzeiten tolle Kleinbildobjektive, um Fileme zu belichten, die heute noch erstklassig sein können (Auflösung, Verzeichnung, CA...) Und dann brauchte man für Diaprojektoren wieder Extralinsen, die erheblich billiger und sicher auch schlechter sind.

Ich habe mir daher einen Diaprojektor besorgt (5€) und werde seine Optik renovieren. Ich plane dazu einen Makro Billigzwischenring, um das Auflagemaß zu erreichen und 35mm oder 50mm Objektiv vorne dran. Dann guck ich mal, was an der Wand ankommt. Ich befürchte aber, dass dies wegen des Auflagemaßes nicht viel sein wird.

Wenn dem so ist, kommt mir sicher kein Diaprojektor mehr ins Haus, für den jedes Dia noch'n Euro extra kostet. Ein digitaler Projektor käme aber auch erst, wenn er bewies, dass er zum Kleinbild äquivalent 50mm Brennweite wie 'ne Topaufnahmelinse projeziert.

Bis dahin lasse ich meine besten Foos gerne in A3 oder größer ausbelichten oder drucken.

Gruß, Wolfgang
 
Nach meinem Tod verschwinden sie sowieso in die Tonne. Bis dahin hält jede DVD oder CD.
Ich weiß ja nicht, wie bald Du den Löffel abgeben willst. :rolleyes: Jedenfalls habe ich hier ca. 10 Jahre alte CDs, die schon nicht mehr lesbar sind. (Ja, okay, waren Billig-Rohlinge.)

Ich will aber in 3m Entfernung ein 3m großes Bild projezieren (Wohnzimmermaße, wenn schon, denn schon). Frage:
- welcher digitale Projektor kann das auch im Hinblick auf sowas wie 'ne äquivalente Brennweite?
Bei den Beamern gibt man wegen der unterschiedlichen Chipgrößen statt der Brennweite einen Projektionsfaktor ("throw factor") an, der das Verhältnis zwischen Projektionsabstand und Bildbreite definiert. Einfache Beamer haben knappe Zoom-Bereiche so zwischen 1,4 und 1,6. Es gibt auch Kurzdistanz-Beamer mit Werten bis runter zu 0,6 (d. h. für ein 3 Meter breites Bild braucht man dann nur 1,8 Meter Abstand). Ich fürchte aber, dass es sich bei den meisten Kurzdistanz-Beamern eher um helligkeitsoptimierte Präsentationsbeamer handelt, die keine so gute Foto-Qualität erreichen.

Zu beachten ist auch, das die meisten Beamer einen festen Offset haben. Also man stellt sie nicht wie Diaprojektoren auf halber Leinwandhöhe auf, sondern eher in Höhe der Bild-Unterkante.

- analoge Diaprojektoren bräuchten ein Objektiv von höchstens 50mm Brennweite. Üblicherweise liegen sie bei 80-120mm. Das ist schon Tele. Welcher Diaprojektor kann das also???
Zumindest für Carousel-Projektoren gibt/gab es das. Bei Stangenmagazin-Projektoren bin ich mir nicht sicher.

Wenn noch Platz für die Zuschauer bleiben soll, kommt bei so kurzen Distanzen eigentlich nur eine Shift-Optik in Frage, um den Projektor oberhalb oder unterhalb der Leinwandmitte platzieren zu können. Ein Neigen des Projektors würde ja mit Kurzbrennweite sehr starke Trapezverzerrungen verursachen.

Abgesehen vom Projektionsobjektiv muss man meist auch den Kondensor austauschen, damit das Dia trotz kurzer Brennweite optimal ausgeleuchtet wird.
 
Eine Antwort auf die Frage, warum Diaprojektoren überhaupt eigene Objektive brauchen, werde ich als geübter Bastler bald selber haben. Schließlich hatte man schon zu Filmzeiten tolle Kleinbildobjektive, um Fileme zu belichten, die heute noch erstklassig sein können (Auflösung, Verzeichnung, CA...) Und dann brauchte man für Diaprojektoren wieder Extralinsen, die erheblich billiger und sicher auch schlechter sind.

Die meisten Projektionsobjektive sind recht einfach aufgebaut, was sich ursprünglich auch im Preis niedergeschlagen hat.
Auch sind sie, im Gegensatz zu den meisten Aufnahmeobjektive (Repro ausgeschlossen), die auf "gewölbter Gegenstand"->"flacher Film" hin optimiert sind, auf "flaches/ ganz leicht gewölbtes Dia" -> "Flache Leinwand" hin optimiert. Ähnlich wie Vergrößerungsobjektive, nur für höhere Vergrößerungen.

Ob die Unterschiede für dich von Bedeutung sind, musst du selbst abwägen.
 
- analoge Diaprojektoren bräuchten ein Objektiv von höchstens 50mm Brennweite. Üblicherweise liegen sie bei 80-120mm. Das ist schon Tele. Welcher Diaprojektor kann das also???

Angefangen vom Leitz Pradovit Color bis zum Pradovit P2002 gab es das Elmaron 1:2,8/50mm Projektionsobjektiv (und passende Kondensoren) für das Format 24x36mm². Wenn man sich aber zwischen Projektor und Leinwand setzen kann, genügt das "normale" 90mm Colorplan Objektiv. Das 50mm Objektiv benutze ich nur mit dem Prado und Filmbändern, die sich nicht wölben können und zu deren Projektion ich neben dem Projektor sitzen muss.

Gruß,
Stuessi
 
Zum Umsetzen von digital auf Dia nutze ich ein Gearät von Lasergraphics.

Hier gibt es mehr zum Thema.

http://www.dr-juergen-krueger.de/lfr2.htm

Und wenn jemand meint, dass ein Beamer meine Microfilmdias (Pläne) über-
haupt auch nur annähernd wiedergeben könnte, der irrt gewaltig. Das schafft
wenn überhaupt nur Laserprojektion. Ist also immer noch die Frage,was man
wofür benötigt.


abacus
 
Ich habe heute Abend einen Direktvergleich zwischen Beamer und Diaprojektor (mit ausbelichtetem Digitalbild) angestellt. War sehr interessant und teilweise auch für mich überraschend; bisher hatte ich immer nur eins von beiden gesehen, aber nie den Direktvergleich.

Beamer war der BenQ W600 (günstiger Heimkino-Beamer mit DLP-Technik und 1280x720 Pixeln; für mein Foto im Format 3:2 wurden davon ca. 1080x720 genutzt). Als Farbmodus war sRGB (ohne weitere Korrekturen) eingestellt.
Diaprojektor war ein Leica Pradovit P600IR mit 250-Watt-Lampe und dem Hektor 2,8/85 als Projektionsobjektiv.
Das Foto hatte ich bei einem Dienstleister auf Fuji Sensia 100 ausbelichten lassen. Die Bildddatei wurde per Netbook/VGA an den Beamer übertragen.

Ich habe zunächst den Diaprojektor in Betrieb genommen. Das Projektionsbild erschien mir sehr klar und einwandfrei.
Als ich dann den Beamer einschaltete, kam mir dessen Bild jedoch viel heller, schärfer und farblich deutlich besser vor.
Laut Belichtungsmesser ist der Beamer (trotz Sparschaltung) ca. 1 Blende heller als der Diaprojektor. Entscheidender für meinen subjektiven Eindruck war aber wohl die Farbtemperatur, die beim Diaprojektor sehr viel wärmer ist.
Hier merkt man, wie das Auge sich täuschen lässt: Solange man nur das Bild des Diaprojektors sieht, empfindet man dessen Farben als neutral. Hat sich das Auge dann an den Beamer gewöhnt, empfindet man den Diaprojektor viel zu gelb. Wobei ich den Eindruck habe, dass man sich an die tageslicht-ähnliche Beamer-Farbtemperatur leichter gewöhnt.

Die subjektive Detailschärfe hängt erwartungsgemäß vom Betrachtungsabstand ab. Etwa aus der Entfernung, die der doppelten Leinwandbreite entspricht, sind beide Bilder scharf und man sieht kein Pixelraster; lediglich in feinen Details (im gezeigten Beispiel z. B. die Dachplatten des Hauses) sieht das Beamer-Bild etwas unsauber aus, so als seien leichte Artefakte drin. Insgesamt erscheint das Beamer-Bild etwas schärfer/scharfgezeichnet und hat keine Randunschärfen wie das (ungeglast gerahmte) Dia.
Aus etwas größerer Betrachtungsentfernung nivellieren sich alle diese Eindrücke. Geht man sehr nah an die Leinwand, sieht man allerdings deutlich das Pixelraster des Beamers, während das Dia viel homogener wirkt und seinen zweifellos vorhandenen Auflösungs-Vorteil ausspielt.

Mein Gesamteindruck: Der Beamer liefert das hellere, farblich bessere und auf den ersten Blick schärfere Bild, zeigt aber in der Detailwiedergabe aus kürzerer Entfernung Unsauberkeiten. Zuschauer, die in der Entfernung von mindestens doppelter Leinwandbreite sitzen, werden ganz sicher das Bild des Beamers vorziehen.
Für große Projektion oder kürzeren Betrachtungsabstand wünscht man sich noch etwas mehr Auflösung. Inwieweit ein DLP-Beamer mit 1920x1080 Pixeln oder ein LCOS-Beamer mit 1400x1050 Pixeln diese Anforderungen erfüllt, konnte ich in Ermangelung solcher Geräte nicht ausprobieren.

Die Eindrücke sind schwer im Foto wiederzugeben, aber ich versuche es trotzdem:
"vergleich_angepasst" zeigt beide Bilder, nachdem ich an der Kamera Belichtung und Weißabgleich jeweils korrekt eingestellt hatte. (Das Dia wurde doppelt so lang belichtet wie der Beamer.)
"vergleich_angepasst_crop" zeigt, was man aus unmittelbarer Nähe sehen kann (aber so nah geht man normalerweise nicht ran).
"vergleich_direkt" zeigt beide Projektionsbilder als Direktvergleich ohne Anpassung von Helligkeit und Weißabgleich.
EDIT: Ich habe noch ein vollständiges Abbild der Beamer-Projektion in höherer Auflösung hochgeladen: KLICK Darauf sieht man recht gut die auflösungsbedingten Unsauberkeiten (Treppchen-Effekte etc.), die aus zu kurzer Betrachtungsdistanz sichtbar werden.

Stellt sich die Frage, was man aus diesem Vergleich lernen kann. Ich habe ja weder einen Edel-Diaprojektor noch einen Edel-Beamer verwendet.
Es gibt bessere Projektoren (auch solche mit stärkeren Lampen von kühlerer Farbtemperatur), bessere Diarahmen, bessere Projektionsobjektive.
Es gibt aber auch bessere Beamer (mit noch mehr Helligkeit, besseren Kontrastwerten, höherer Auflösung und/oder weniger sichtbarem Raster).
Ich denke dennoch, so als erster Vergleich zwischen einem bezahlbaren Beamer und einer bezahlbaren Dia-Ausbelichtung hat mein Versuch durchaus Aussagekraft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir mal den ganzen Thread zu Gemüte geführt. Alles sehr interessant und für spezielle Anwendungen auch sicher berechtigt.
Für den TO und seine spezifischen Ansprüche sehe ich die Empfehlung, sich eine analoge EOS (gibt es unter 50€) zusätzlich umzuhängen, als die erträglichste Lösung des Problems - wahrscheinlich auch die ökonomischste.

MfG Stefan
 
Tach zusammen,

danke bes an beiti für die Antworten. Ich werde vermutlich die Projektionspläne erst mal wieder einstampfen. Wir haben bis zum "Wiederauspacken" einen modernen HD-Fernseher mit etwa 80cm Bild. Aus 3m betrachtet ist es wie eine Dia-(Beamer-)show im Clubhaus.

Ansonsten gibt's die schönsten Bilder weiter in A3 auf Papier. Dolle Sache das...

:) Wolfgang
 
...
Mein Gesamteindruck: Der Beamer liefert das hellere, farblich bessere und auf den ersten Blick schärfere Bild, zeigt aber in der Detailwiedergabe aus kürzerer Entfernung Unsauberkeiten. Zuschauer, die in der Entfernung von mindestens doppelter Leinwandbreite sitzen, werden ganz sicher das Bild des Beamers vorziehen...
Danke für diesen praxisnahen vergleich!
Dein ergebnis widerspricht ja stark der reinen pixelrechnerei, die eigentlich gegen den beamer spricht. Dass ein normaler beamer auch in der auflösung einem normalen diaprojektor gleich kommt und insgesamt sogar übertrifft, hätte ich nicht gedacht.
 
Dass ein normaler beamer auch in der auflösung einem normalen diaprojektor gleich kommt
So kann man das eigentlich nicht sagen. Aus kurzer Distanz ist der Unterschied schon deutlich. Nur ist es in der Praxis halt oft so, dass man weiter weg sitzt - und dann spielt die Auflösung keine große Rolle mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
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