Gast_194966
Guest
Der zulässige Zerstreuungskreis? Auf den ist das Diagram bei cBlur bezogen, es ist also die 1 auf der y-Achse.
Gruß, Matthias
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Brett vorm Kopf - DOF: Crop vs. Vollformat
- Themenersteller Scallywag
- Erstellt am
Der zulässige Zerstreuungskreis? Auf den ist das Diagram bei cBlur bezogen, es ist also die 1 auf der y-Achse.
Gruß, Matthias
so ganz kapier ichs noch nicht ...
ok dann scheint 50mm 1.4 am crop die gleiche unschärfe zu verursachen wie 75mm 3.2 am crop.
wieso braucht man am KB format denn f/2 dafür? (und nicht auch 3.2?)
ok dann scheint 50mm 1.4 am crop die gleiche unschärfe zu verursachen wie 75mm 3.2 am crop.
wieso braucht man am KB format denn f/2 dafür? (und nicht auch 3.2?)
Gast_194966
Guest
Die Größe der tatsächlichen Unschärfekreise (bei gleicher Blende und gleicher Fokusdistanz) auf dem Film/Sensor ist proportional zum Quadrat der Brennweite. Der zulässige Z-Kreis ist näherungsqweise linear proportional zum Vergrößerungsfaktor vom Aufnahme- auf's Ausgabeformat (und vom Betrachtungsabstand). Und die beiden musst Du in Relation setzen.
Gruß, Matthias
wird der tatsächliche unschärfekreis dabei in pixeln oder mm gemessen?
der zulässige zerstreuungskreis legt doch nur fest, was als scharf empfunden wird und was nicht, wieso hat er etwas mit dem tatsächlichen zu tun?
der zulässige zerstreuungskreis legt doch nur fest, was als scharf empfunden wird und was nicht, wieso hat er etwas mit dem tatsächlichen zu tun?
Gast_194966
Guest
Hast Du schon mal irgendwo sonst recherchiert? Oder willst Du mich melken?
Lies es nach! Mit Pixeln hat es überhaupt nichts zu tun, Schärfentiefe gab's auch schon zu analogen Zeiten.
Das eine ist der wirkliche Wert, abhängig von Blende, Brennweite, Fokusdistanz und der Objektdistanz, der andere ist der Grenz- oder Referenzwert, und der ist abhängig von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand.
Und jetzt lies es einfach nach, mir wird's zu blöd.
Gruß, Matthias
Lies es nach! Mit Pixeln hat es überhaupt nichts zu tun, Schärfentiefe gab's auch schon zu analogen Zeiten.
Das eine ist der wirkliche Wert, abhängig von Blende, Brennweite, Fokusdistanz und der Objektdistanz, der andere ist der Grenz- oder Referenzwert, und der ist abhängig von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand.
Und jetzt lies es einfach nach, mir wird's zu blöd.
Gruß, Matthias
natürlich. aber entweder hab ich an den falschen stellen gelesen, oder ich denke die ganze zeit in die falsche richtung
danke für deine erklärungen bisher, ich will das ganze jetzt einmal am beispiel der nikon D90 und der D700 "ausprobieren".
die D90 hat einen 1.5-crop sensor und die D700 kb format. beide haben 12MP.
die ausgabe- oder betrachtungsgröße soll daher auch gleich sein.
für den selben bildwinkel muss ich die brennweite an der D700 höher wählen
-> größere unschärfekreise
jedoch geringere pixeldichte der D700
-> unschärfekreise werden auf dem bild wieder kleiner dargestellt
liege ich da richtig?
die D90 hat einen 1.5-crop sensor und die D700 kb format. beide haben 12MP.
die ausgabe- oder betrachtungsgröße soll daher auch gleich sein.
für den selben bildwinkel muss ich die brennweite an der D700 höher wählen
-> größere unschärfekreise
jedoch geringere pixeldichte der D700
-> unschärfekreise werden auf dem bild wieder kleiner dargestellt
liege ich da richtig?
stimmt.
dafür werden die unschärfekreise aber dadurch kleiner, dass beide bilder in der selben größe ausgegeben werden (da die D700 den größeren sensor hat)
dafür werden die unschärfekreise aber dadurch kleiner, dass beide bilder in der selben größe ausgegeben werden (da die D700 den größeren sensor hat)
Die auf dem größeren Sensor abgebildeten Unschärfekreise werden natürlich weniger stark vergrößert als die auf dem kleineren Sensor abgebildeten Unschärfekreise.
Jedoch sind bei gleichem Bildinhalt und gleich eingestellter Blende die Unschärfekreise auf dem größeren Sensor aufgrund des größeren Abbildungsmaßstabes vorab schon so viel größer als diejenigen des kleineren Sensors, dass die Gegenläufige Wirkung der geringeren Vergrößerung der Abbildung des größeren Sensors vernachlässigt werden kann.
Jedoch sind bei gleichem Bildinhalt und gleich eingestellter Blende die Unschärfekreise auf dem größeren Sensor aufgrund des größeren Abbildungsmaßstabes vorab schon so viel größer als diejenigen des kleineren Sensors, dass die Gegenläufige Wirkung der geringeren Vergrößerung der Abbildung des größeren Sensors vernachlässigt werden kann.
okay und zusammengenommen kommt man dann einfach auf den cropfaktor, als verhältnis zwischen den beiden blendenzahlen?
Mal eine Erklärung (fast) ganz ohne Formeln 
:
Du stehst in einem Museum vor einem großen Foto. Das Kunstwerk ist das Foto eines runden schwarzen Flecks. Du stehst sehr dicht vor dem Bild und der kleine Schwarze Fleck sieht leider recht unscharf aus, da der Künstler beim Fokussieren geschlampt hat. Es ist ein unschöner, 1cm dicker grauer Übergang zwischen dem weißen Hintergrund und dem tiefschwarzem Fleck zu sehen.
Jetzt gehst Du zurück bis der Punkt scharf aus sieht. Klasse, keine flauen Ränder, sondern nur ein scheinbar knackscharfer Punkt auf weißem Hintergrund. Jetzt hast Du den Abstand den der Künstler als Mindestabstand geplant hat. Unschärfen die kleiner als 1cm sind fallen nun nicht mehr auf. Der maximale Zerstreuungskreis ist 1cm groß.
Das Bild ist mit einer KB-Kamera gemacht worden und 3.6m x 2.4m groß. Es muss also 100x verkleinert werden um wieder so klein wie der Sensor zu werden. Auf dem Sensor ist dann der unscharfe Rand aber nicht 1cm breit, sondern 100 mal kleiner (also 0.1mm). Mit einer Crop-2.0 Kamera wäre er nur noch 0.05mm usw...
Damit sollte klar sein was der maximale Zerstreuungskreis ist und wie er sich mit dem Sensorformat ändert. Jetzt zu Deiner Frage:
Wenn ich weiß wo die Grenze der Schärfe/Unschärfe ist, kann man das auch als Maßzahl für die Unschärfe nehmen.
Beispiele: eine Unschärfe die 20x größer ist als der maximale Zerstreuungskreis, ist schon ein schön unscharfer Hintergrund beim Freistellen (Hängt natürlich auch mit der Hintergrundstruktur zusammen).
60x größer bedeutet dann schon das komplette Auflösen des Hintergrundes in Farbflächen.
Das gilt natürlich nicht mehr wenn Du wieder näher ans Bild gehst oder Dich weiter enfernst. Dann ändert sich der maximal zulässige Zerstreuungskreis wieder.
:Du stehst in einem Museum vor einem großen Foto. Das Kunstwerk ist das Foto eines runden schwarzen Flecks. Du stehst sehr dicht vor dem Bild und der kleine Schwarze Fleck sieht leider recht unscharf aus, da der Künstler beim Fokussieren geschlampt hat. Es ist ein unschöner, 1cm dicker grauer Übergang zwischen dem weißen Hintergrund und dem tiefschwarzem Fleck zu sehen.
Jetzt gehst Du zurück bis der Punkt scharf aus sieht. Klasse, keine flauen Ränder, sondern nur ein scheinbar knackscharfer Punkt auf weißem Hintergrund. Jetzt hast Du den Abstand den der Künstler als Mindestabstand geplant hat. Unschärfen die kleiner als 1cm sind fallen nun nicht mehr auf. Der maximale Zerstreuungskreis ist 1cm groß.
Das Bild ist mit einer KB-Kamera gemacht worden und 3.6m x 2.4m groß. Es muss also 100x verkleinert werden um wieder so klein wie der Sensor zu werden. Auf dem Sensor ist dann der unscharfe Rand aber nicht 1cm breit, sondern 100 mal kleiner (also 0.1mm). Mit einer Crop-2.0 Kamera wäre er nur noch 0.05mm usw...
Damit sollte klar sein was der maximale Zerstreuungskreis ist und wie er sich mit dem Sensorformat ändert. Jetzt zu Deiner Frage:
Wenn ich weiß wo die Grenze der Schärfe/Unschärfe ist, kann man das auch als Maßzahl für die Unschärfe nehmen.
Beispiele: eine Unschärfe die 20x größer ist als der maximale Zerstreuungskreis, ist schon ein schön unscharfer Hintergrund beim Freistellen (Hängt natürlich auch mit der Hintergrundstruktur zusammen).
60x größer bedeutet dann schon das komplette Auflösen des Hintergrundes in Farbflächen.
Das gilt natürlich nicht mehr wenn Du wieder näher ans Bild gehst oder Dich weiter enfernst. Dann ändert sich der maximal zulässige Zerstreuungskreis wieder.
Gast_194966
Guest
Bitte lass den Abbildungsmaßstab aus dem Spiel, der bringt beim Vergleich verschieden großer Sensoren nur alles durcheinander. Außerdem bleibt hier ja die Fokusdistanz gleich, deshalb reicht es, die Brennweite zu betrachten.
Ja, und zwar quadratisch mit der Brennweite (und damit dem Crop-Faktor) ansteigend.
Die Pixel haben nichts damit zu tun, sondern die Vergrößerung ausf's Ausgabeformat. Die ist bei Vollformat kleiner, die Unschärfekreise werden auch kleiner dargestellt (linear mit dem Crop-Faktor fallend).
Es überwiegt aber der quadratisch Anstieg aufgrund der Brennweite, und deshalb hat Vollformat größere Unschärfekreise (bei gleicher Blende und gleicher äquivalenter Brennweite) und damit geringere Schärfentiefe.
Gruß, Matthias
Gast_194966
Guest
Wieso? Dann nimmste halt die effektiv benutzte Sensorgröße, rechnest den effektiven Crop-Faktor aus, daraus den zul. Z-Kreis und daraus die Schärfentiefe.
Allerdings soll das nun ganz und gar nicht heißen, dass man bei jeder Gelegenheit den ST-Rechner zücken sollte, ganz im Gegenteil, das sollte man nach einer Weile so im Gefühl haben. Man muss aber im Hinterkopf haben, dass (effektiv benutztes) Aufnahmeformat, Ausgabeformat und Betrachtungabstand auch eine entscheidende Rolle spielen.
Gruß, Matthias
Es ist aber nun einmal der Abbildungsmaßstab, der als Zentraler Begriff die verschiedensten Einflussgrößen sinnführend zusammenfasst. Ich denke, dass das Thema ohne diesen Begriff erst gar keinen Sinn macht.
Langfristig wird man ohne diesen Begriff eher alles durcheinander bringen.
Ja, da hast du recht. Allein für diese Betrachtung würde das reichen. Der Blick wäre aber doch etwas verkürzt und sobald der nachdenkende auf unterschiedliche Fokusdistanz weiterdenkt bricht wieder alles Erkennen zusammen.
Gast_194966
Guest
Also ich finde den Abbildungsmaßstab, und insbesondere die Schärfentiefeweisheit "....hängt nur vom Abbildungsmaßstab ab, nicht von Brennweite und Fokusdistanz..." gleich in mehrerer Hinsicht irreführend:
- sie gilt strenggenommen nur in der Makronäherung (der Fehler ist aber nicht groß, ich weiß)
- sie gilt eben gerade nicht, wenn man verschiedene Aufnahmeformate vergleicht (wie hier)
- sie sagt nur etwas über die Schärfentiefe aus, nicht aber über die Freistellung/Defokusunschärfe: Brennweite 50mm aus 1m und 500mm aus 10m Entfernung haben gleiche Abbildungsmaßstäbe und gleiche Schärfentiefe (bei sonst gleichen Parametern), aber was sagt das über die Freistellung der Bilder aus?
Gruß, Matthias
Hallo,
bitte erlaubt mir eine Zwischenfrage:
rechnet dieser DOF-Rechner korrekt?
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Vergleichs-Bsp:
eine 5D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 4,06 cm
eine 20D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 2,57 cm
Danke Euch!
Jens
bitte erlaubt mir eine Zwischenfrage:
rechnet dieser DOF-Rechner korrekt?
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Vergleichs-Bsp:
eine 5D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 4,06 cm
eine 20D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 2,57 cm
Danke Euch!
Jens
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