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Canon EOS 7D

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@ JoeFranz und FotomartiX,

Na, wenn ihr mal genauer hin geschaut hättet.:) Dann hättet ihr gesehen, dass ich einfach versäumt habe das Zitat als solches kenntlich zu machen.

erdbeerhund hatte doch eigentlich nur verschiedene "Gerüchte"/Halbwarheiten aufgezählt und diese mit "Die Aussagen sind nicht ganz falsch...." kommentiert.
Im Endeffekt ist eure Aussage identisch (und richtig:D).

Ja, in der Aussage des Beitrags bin ich mit ihm einig. Mir ging es nicht darum erdbeerhund zu widersprechen, sondern darum, Beobachtungen und Aussagen klar zu differenzieren. Entweder ist die Aussage falsch, dann ist sie falsch oder sie ist richtig und dann ist sie richtig.

Klar gibt es Beobachtungen an den Bildern, die eine differenzierte Betrachtung erfordern und man könnte dann sagen "nicht ganz falsch". Da hier in den Beiträgen so viel vermischt wurde war es mir ein Anliegen pingelig zu sein.:)

@ Cropper, Ja so ist es. Du warst jetzt schneller als ich.:) Meinen Formatierungsfehler habe ich behoben.
 
Ja, in der Aussage des Beitrags bin ich mit ihm einig. Mir ging es nicht darum erdbeerhund zu widersprechen, sondern darum, Beobachtungen und Aussagen klar zu differenzieren. Entweder ist die Aussage falsch, dann ist sie falsch oder sie ist richtig und dann ist sie richtig.
Hallo rbtt, habe Dich gleich richtig verstanden und auch mit Deinen Erläuterungen zu den einzelnen Punkten bin ich vollkommen einverstanden. Ich hatte nur keine Lust, die für mich sowieso nicht so wichtigen Aussagen ausführlich zu kommentieren.

Allerdings muss eine Aussage nicht notwendigerweise falsch oder richtig sein. Manche Aussagen sind einfach zu wenig bestimmt, als dass man über ihre Richtigkeit urteilen könnte. Ein Beispiel: Kamera A rauscht mehr als Kamera B bei 100%-Ansicht, aber Kamera B rauscht mehr als Kamera A bei gleicher Ausgabegrösse. Ist nun der Satz "Kamera A rauscht mehr als Kamera B" richtig oder das Gegenteil? Ich will mich gar nicht über die Sinnhaftigkeit der beiden Vergleiche streiten. Aber ohne die Angabe, was genau verglichen wird, bleibt der Satz sinnlos.

Mein Hauptkritikpunkt war, dass gerade von der 100%-Pixelpeeper-Fraktion pauschale Behauptungen aufgestellt werden, die ohne die Angabe, dass es um den 100%-Vergleich geht, sinnlos sind. Das gilt um so mehr, wenn gängige Definitionen umdefiniert werden, wenn z.B. der Zerstreuungskreis unter Verwendung des Pixelpitch neu definiert wird. Tut mir leid, wenn ich mich da nicht klar genug ausgedrückt habe.
 
Hallo erdbeerhund,

Wenn Kamera A bei 100%-Ansicht mehr rauscht, dann wird sie auch bei gleicher Ausgabegröße mehr rauschen. Denn das Rauschen ist eine absolute Bildeigenschaft.

Wenn das rauschen bei Kamera A in der 100%-Ansicht mehr auffällt, als das Rauschen von Kamera B, dann könnte es sein, dass sie dennoch weniger rauscht.

Klingt vielleicht nach Wortklauberei. Ist es aber nicht. Du hast dich im Grunde schon richtig formuliert. Nur im Kontext anderer Schreibereien wird es ungenau. Schlimmer ist, dass selbst renommierte Fachmagazine einfach nur so schreiben, "Kamera X rauscht mehr als Kamera Y". In irgendwelchen Nebensätzen kann man dann u.U. noch herauslesen, dass nur die Wahrnehmung in der 100%-Ansicht gemeint ist.

Wenn ich eine Testzusammenfassung lese, und dort steht, Kamera X rauscht mehr, dann setzte ich voraus, da deren Rauschen bereits bei kleineren Ausdrucken sichtbar wird als das der Vergleichskamera.
 
@rbbt & erdbeerhund

Wenn man die Bildergebnisse der 7d beurteilen will, haben wir in den Foren mittlerweile ein Problem, das so recht nicht akzeptiert wird.

Wir wollen kein Problem, also darf es keins geben!;)

Udo Lehmann hat es weiter vorn postuliert und ich stimme ihm im Prinzip zu: viele user betrachten ihre Fotos mittlerweile überwiegend am Monitor und zunehmend seltener im Print.

Was bedeutet das für einen Qualitätsvergleich?

1) Bildqualität am Print

a) Kleine Prints (10*15, 13*18)
Hier reden wir dann über Techno-Quatsch. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, dass für diesen Einsatzzweck die Diskussion von Bodies hinsichtlich BILDQUALITÄT hahnebüchen ist, abgesehen von ISO 3200 und mehr.

b) große Prints (20*30, 40*60 ...)
Ich meine, dass erst ab 40*60 einige Unterschiede sichtbar werden, andere sehen diese bereits ab 20*30, was ich skeptisch lese.

Hier ist der Qualitätsvergleich durch die Ausgabegröße normiert und eine D7 kann mit einer 40d gut verglichen werden. Allerdings eigentlich nur dann, wenn die EBV und die Ausgabe nahezu identisch war. Z.B. RAW, DPP mit kleinen Korrekturen, JPG, Print. Keine EBV-Orgien.
Im Prinzip sind die Aussagen von jemandem verwertbar, der eine 40d und danach eine 7d hinter eine z.B. 85/1,8 schnallt und dann die Ausdrucke, die er erstellt, vergleicht.
Ausdrucke von verschiedenen Nutzern vergleichen? Hier haben wir das Problem, dass RAW-Konvertierung, Drucker- und Monitorkalibrierung etc. weit mehr Einfluss haben, als die Unterschiede der Bodies...

2) Bildqualität am Monitor/TV/Beamer

Hier muss man sich klar machen, dass die seit Jahren beliebte und von vielen Testseiten verwendete Darstellung von Bildercrops gleicher Größe einen brauchbaren Vergleich bei gleicher MP-Zahl liefert. Bei unterschiedlichen MP-Zahlen werden unterschiedliche Vergrößerungsstufen/Zoomstufen verglichen.

Was sehen wir bei dpreview, comparometer etc? Wir sehen gleichgroße Bildausschnitte. Daher wird das Rauschen ungleich dargestellt (nicht auflösungsbereinigt).

Manche Seite bietet volle RAW und JPG im Download. Auch hier haben wir als user allerdings ein Problem mit der Darstellung am Monitor: wir wollen ja den gleichen Bildausschnitt vergleichen (also das gleiche Flaschenetikett). Auch hier zoomen wir in das 18MP-Bild tiefer, als beim 10MP-Bild, wenn wir die gleiche Etikettgröße auf den Monitor zaubern.

Ein weiterer Punkt ist die Downskalierung: PC-Monitor hat 1650*1050 oder 1920 * 1080 oder...

Jedenfalls unter 2 MP. Ein TV/Beamer hat max. 2MP.

Damit schauen wir uns beim Vollbild ein 10MP-Bild und ein 18MP-Bild auf 2MP runterskaliert an. Der Skalierungsalgorithmus und die Darstellungsqualität unterscheiden sich von Software zu Software.

Fazit: Eine pauschale "rauscht mehr" oder "rauscht weniger"-Aussage ist wenig verwertbar, wenn nicht erwähnt wird, auf was sich die Aussage bezieht.

Ich bin also Eurer Meinung und würde mich freuen, wenn diese Gedanken bei künftigen Diskussionen beachtet werden.

Die 18MP und deren Crop-Potential spielen für Vollbildanzeigen an HD-Monitoren und bei Prints bis 40*60 eine interessante Rolle. Die von Udo favorisierten Vergleiche bei 100% sind erlaubt und ergeben eine Aussage. Meines Erachtens ist ein Vergleich bei 100% insbesondere sinnvoll, wenn ich vorhabe, ca. 120*80 auszudrucken. Denn das entspricht in etwa der 100%-Ansicht.

Sowie ich eine Ausgabe unterhalb dieser Größe anstrebe, ist das Optimieren auf die 100%-Ansicht nicht optimal. Wenn ich eine Schärfung auf das Bild anwende, die in 100%-Ansicht perfekt ist, dann heißt das nicht, dass mein 1920*1080 Bild perfekt scharf ist und umgekehrt. Das Entrauschen unterliegt den selben Gedanken: Für die 100%-Ansicht muss ich stärker entrauschen. Für den Print in 20*30 oder die Ausgabe am Monitor in 1600*1067 muss ich weit weniger entrauschen.

Ich optimiere je nach Ausgabegröße. Also entrausche ich meine Bilder kaum noch, weil ich sie kaum groß ausgebe. Und die Schärfung ist eher heftig, weil das nach der Runterskalierung gut aussieht.

Wird jetzt ein 100%-crop zum Qualitätsvergleich herangezogen, rauscht es bei mir zu stark und ausserdem habe ich das Rauschen mit der Schärfung (ohne vorhergegangene Entrauschung) auch noch sichtbarer gemacht.

Produziere ich nun Bilder, um sie als 100%-Crop zu präsentieren?

Oder produziere ich Bilder, die in ihrer Ausgabe an die Endnutzer (Familie, Freunde, Vereinspage) gut aussehen?

Diese Überlegungen erscheinen mir wichtig, wenn wir von anderen usern Bilder sehen und sie zur Hergabe von 100%-crops als Qualitätsbeweis auffordern. Das gilt um so mehr, je mehr wir uns von alten 6MP/8MP-Cams entfernen und in alter Gewohnheit mit den Bildergebnissen dieser Cams vergleichen wollen. Dabei verlieren wir den Zusammenhang Sitzabstand, Monitorauflösung, MP der Cam allzuoft aus dem Blickfeld.

lieben gruss
 
Was mich persönlich (trotz aller Features und des Preises) immernoch am 7D-Kauf hindert, ist, das ich fast ausschließlich Beispielbilder sehe, die bei Iso100 schon irgendwie sichtbar rauschen und/oder auf Pixelebene unscharf sind - das prägt auch ein gewisses Image. Ausnahmen sehe ich eher wenige (zeigt mir mehr :)). Die hier angeführte D700 demonstriert, wie es besser geht - danke für die Bilder Udo - natürlich mit anderen technischen Vorraussetzungen und für ein paar hundert € mehr.

Einen großen Teil des Hobbies macht für mich (als Grafiker) die Bildbearbeitung aus, und die funktioniert nunmal pixelbasiert, auch wenn man ansonsten von 100%-Crops nichts hält. Ich müsste so manchen bewährten Workflow, der auf 'pixelscharfen' Bildern fußt, neu über- bzw erarbeiten. Es ist auch eine Kopfsache: zu wissen, das die Crops vor der 7D scharf waren und die Iso100 spiegelglatt auch ohne NR...

Erstmal: auch die 100% Crops einer 40D sind bei ISO 100 nicht immer spiegelglatt! Sogar bei der 5D gibt es manchmal schon ein minimlaes Rauschen zu sehen. Mehr weiter unten...

Danke für das aussagekräftige Foto. Der Crop sieht echt gut aus. Zum Rauschen habe ich aber eine ernstgemeinte Frage. Rauscht die 7D bei ISO 100 mehr als die 40D, wenn man die 100%-Ansichten miteinander vergleicht, oder auch bei gleicher Ausgabegrösse, z.B. Gesamtbild auf dem Bildschirm?

Es nimmt sich nach meiner Erfahrung bei 100% nichts, im Bereich zwischen ca. 400 und 1000 ist es etwas präsenter, aber kleiner im Verhältnis zum Bild, ab 1600 hat die 7D klar die Nase vorn.

ABER:

Die 7D hat nach wie vor ein Riesenproblem! Es gibt scheinbar keine vernünftige Software...

Ich benutze eigentlich ausschließlich Lightroom, weil ich mit Bildergebnissen und Wokflow größtenteils zufrieden bin. Das aber kommt mit den RAWs der 7D auch als 2.5er noch nicht zurecht. Luminanzrauschentfernung bügelt im Verhältnis zu anderen Cams mehr Details weg, ohne ansatzweise die gleiche Wirkung auf das Entrauschen homogener Flächen zu haben.
LR 3 beta holt aus den RAWs deutlich mehr Details, die 100% Ansicht ist defintiv schärfer als bei der 40D (!), aber das Luminanzentrauschen funktioniert nicht.
DPP 3.7.2 ist m.E. ein schlechter Witz beim Umgang mit den Bildern der 7D. Ich habe mich erst täuschen lassen, aber ein direkter Vergleich mit LR zeigt, das Canon hier völligen Mist gebaut hat. Nutzt man die Luminanzentrauschung, passiert bis Stellung 3/20 quasi nichts. 4/20 sieht schon irgendwie seltsam aus, aber ab 5/20 wird das gesamte Bild schlicht grob weichgezeichnet.
Unten die Beispiele, alle aus dem selben Bild mit ISO 800.
1) Gesamtbild, leichter Beschnitt, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung
2) 100%, LR 2.5, Luminanzentrauschung "25"
3) 100%, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung
4) 100%, DPP 3.7.2, Luminanzentrauschung auf 4/20 (!)
5) Anpassung auf Pixelzahl D700 oder 5D, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung
 
Wo gibt es denn schon einen Test der das zuverlässig ermittelt hat?
Ich habe ohne ALO und HTP Zeichnung im weissen und schwarzen Fell meines Katers behalten, das hat noch keine meiner DSLR ohne grössere Korrekturen aus dem RAW geschafft...

Ist eigentlich nicht sehr schwer dass selbst zu testen. Mal ein Bsp. wie mans machen kann:
Man nehme ein Motiv mit grossen Kontrasten (zB deine Katze;)), misst dort einmal auf den hellsten Bereich u. dann auf den dunkelsten. Dies ist der Gesamttonwertumfang dieses Motivs (= X Blendenstufen). Dann macht man Fotos beginnend mit der dunkelsten Belichtung (hellste Motivstelle) Richtung hellerer Belichtung u. schaut ab wann die die dunkelste Stelle noch Zeichnung hat (RAW/JPG). Diese Belichtung ist dann gegen die Belichtung der dunkelsten Stelle zu rechnen, ergo die Differenz ist dein Tonwertumfang.

Mag sein dass es da noch bessere u. ausführlichere Verfahren gibt, aber damit kann man schon viel sehen.

Damit habe ich jedenfalls damals meine Ahnung dass die G9 einen miserablen Tonwertumfang hat, nachweisen können.
 
Die 7D hat nach wie vor ein Riesenproblem! Es gibt scheinbar keine vernünftige Software...

Ich benutze eigentlich ausschließlich Lightroom, weil ich mit Bildergebnissen und Wokflow größtenteils zufrieden bin. Das aber kommt mit den RAWs der 7D auch als 2.5er noch nicht zurecht. Luminanzrauschentfernung bügelt im Verhältnis zu anderen Cams mehr Details weg, ohne ansatzweise die gleiche Wirkung auf das Entrauschen homogener Flächen zu haben.
LR 3 beta holt aus den RAWs deutlich mehr Details, die 100% Ansicht ist defintiv schärfer als bei der 40D (!), aber das Luminanzentrauschen funktioniert nicht.
DPP 3.7.2 ist m.E. ein schlechter Witz beim Umgang mit den Bildern der 7D. Ich habe mich erst täuschen lassen, aber ein direkter Vergleich mit LR zeigt, das Canon hier völligen Mist gebaut hat. Nutzt man die Luminanzentrauschung, passiert bis Stellung 3/20 quasi nichts. 4/20 sieht schon irgendwie seltsam aus, aber ab 5/20 wird das gesamte Bild schlicht grob weichgezeichnet.

Weisst du zufällig ob das heisst das nur LR3 die 7D vernünftig unterstützen wird, und nicht LR 2.X? Würde heissen bei der bekannt/ berüchtigten Preispolitik von Adobe wieder ca. 100€ Upgrade zu löhnen nur damit ne neue Cam supported wird.:mad:
 
Weisst du zufällig ob das heisst das nur LR3 die 7D vernünftig unterstützen wird, und nicht LR 2.X? Würde heissen bei der bekannt/ berüchtigten Preispolitik von Adobe wieder ca. 100€ Upgrade zu löhnen nur damit ne neue Cam supported wird.:mad:

L3 wird nach meinen Infos einen neuen Konverter bekommen der speziell für die neuen MP Boliden entwickelt wurde.
Importierst du deine alte DB in LR3, benutzen alle alte Bilder weiterhin die alte Engine während für alle neu importierten die neue E. nutzen werden.

Da LR2.5 die 7D Raws schon lesen kann glaube ich nicht dass für LR2 noch irgendein Update bzgl. der 7D kommt.

Infos: http://www.heise.de/foto/meldung/Betaphase-von-Lightroom-3-startet-836153.html
 
Ist eigentlich nicht sehr schwer dass selbst zu testen.
Ich brauch das nicht zu testen, um meinen persönlichen Eindruck zu gewinnen, dafür sind Tester da, die machen das für ihr täglich Brot. Meinen Eindruck habe ich geschildert und für weitere Tests - die mir nichts bringen - werde ich jedenfalls keine einzige Auslösung verschwenden.
 
Ich benutze eigentlich ausschließlich Lightroom, weil ich mit Bildergebnissen und Wokflow größtenteils zufrieden bin. Das aber kommt mit den RAWs der 7D auch als 2.5er noch nicht zurecht. Luminanzrauschentfernung bügelt im Verhältnis zu anderen Cams mehr Details weg, ohne ansatzweise die gleiche Wirkung auf das Entrauschen homogener Flächen zu haben.
LR 3 beta holt aus den RAWs deutlich mehr Details, die 100% Ansicht ist defintiv schärfer als bei der 40D (!), aber das Luminanzentrauschen funktioniert nicht.
DPP 3.7.2 ist m.E. ein schlechter Witz beim Umgang mit den Bildern der 7D. Ich habe mich erst täuschen lassen, aber ein direkter Vergleich mit LR zeigt, das Canon hier völligen Mist gebaut hat. Nutzt man die Luminanzentrauschung, passiert bis Stellung 3/20 quasi nichts. 4/20 sieht schon irgendwie seltsam aus, aber ab 5/20 wird das gesamte Bild schlicht grob weichgezeichnet.
Unten die Beispiele, alle aus dem selben Bild mit ISO 800.
1) Gesamtbild, leichter Beschnitt, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung
2) 100%, LR 2.5, Luminanzentrauschung "25"
3) 100%, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung
4) 100%, DPP 3.7.2, Luminanzentrauschung auf 4/20 (!)
5) Anpassung auf Pixelzahl D700 oder 5D, LR 3 beta, keine Luminanzentrauschung

Hey, hallo danke für diese Bild und Beschreibungsauflistung, insbesondere was den Workflow dahinter angeht.

Genau dieses Rauschen (Ich wusste gar nicht, dass dies Luminanzrauschen ist, sorry) stört mich nämlich bei meinen Bildern der 7D ooC, die 5DMKII hat dieses Problem nicht, bzw. man bekommt es anders (viel leichter) in den Griff, auch mit DPP.

Bei jpegs ooC der 7D tritt das naemlich auch auf, und dann wird es schwierig.
danke!!
Hilft zwar noch nicht weiter, weil die Lösung fehlt, aber schön demonstriert !
 
Werde mir wohl auch ein 7d zu legen, um meine geliebte 20d in Rente zu schicken. Allerdings zögere ich im Moment noch in Anbetracht des im Vergleich zur 50d momentan nahezu doppelt so hohen Preises. Auch wenn der gedanke natürlich nicht der richtige ist, spukt er in meinem Kopf herum: "Kann die 7d wirklich doppelt so viel wie die 50d"...

Die Antwort kenne ich natürlich auch: Nein. Aber trotzdem hält mich eben dieser Gedanke noch von einem Kauf ab...
 
# 6566
...
Ich optimiere je nach Ausgabegröße. ...

Eigentlich wäre der ganze Beitrag zu würdigen. Aber diese Aussage halte ich für besonders selten geäußert und doch sooo wichtig.

Ausgabegröße, ja selbst Ausgabemedium und bei Software u.U. sogar verschiedenen Programme erreichen die optimale Darstellung oft mit unterschiedlichen Bearbeitungen.
 
Weisst du zufällig ob das heisst das nur LR3 die 7D vernünftig unterstützen wird, und nicht LR 2.X? Würde heissen bei der bekannt/ berüchtigten Preispolitik von Adobe wieder ca. 100€ Upgrade zu löhnen nur damit ne neue Cam supported wird.:mad:

Ich hoffe noch, das Adobe das nicht durchzieht, weil es ist noch recht lange hin bis LR3. Mal sehen...

...Genau dieses Rauschen (Ich wusste gar nicht, dass dies Luminanzrauschen ist, sorry) stört mich nämlich bei meinen Bildern der 7D ooC, die 5DMKII hat dieses Problem nicht, bzw. man bekommt es anders (viel leichter) in den Griff, auch mit DPP...

Die 40D hat dieses Luminanzrauschen genauso, die 5D hat es deutlich weniger. Wenn ich aber die Bilder dieser älteren Kameras in LR 2.5 öffne und entrausche etc., bekomme ich entrauschte homogene Flächen bei gleichzeitig detailreichen strukturierten Flächen. Genau das schafft weder LR noch DPP mit den RAWs der 7D. Für mich eindeutig ein Softwareproblem.
Da LR 3 mit dem neuen Postprocessing (muß im Menü ausgewählt werden) die RAWs der 7D ohne Zutun des Nutzers sofort detailreicher anzeigt als Version 2.5, gehe ich davon aus, das LR 2.5 mit der 7D nicht gut klarkommt. Aber in LR 3 mit Postprocessing 2 gibt es kein Entrauschen...:ugly:
Für mich sehen aber die Gesamtbilder unentrauscht mit LR 3 schon sehr gut aus, ich störe mich nicht am Rauschen im HG, wenn die Details nur so knacken...
 
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