Rauschreduzierung bei 5DMKII/50D

Nurne kurze Frage:

WEnn ich die Rauschreduktion im Menü hochdrehe wirkt sich das nur auf das JPG an der 5D MKII/50D aus und nicht aufs RAW, das ist doch korrekt ?

Danke

Richtig.

Nein.



Es wirkt sich auch auf RAW aus, sofern Du die Bilder aus RAW mit DPP entwickelst und dem slider "helligkeitsrauschen" bzw. "farbrauschen" keine anderen Werte vorgibst.

Wenn Du also 500 Bilder in RAW schießt, würde ich auch an der Cam das Entrauschen auf "Gering" oder "Standard" stellen, was in meinen Augen auch ein gutes "Regler-Setup" für DPP ist. Magst Du weniger Entrauschung, kannst Du jederzeit die Regler per Rezept für alle Bilder mit einem Schlag neu festlegen.

Bei RAW-Bearbeitung in anderen Programmen werden die Rauscheinstellungen der Cam momentan nicht übergeben. Sie wirken nur bei DPP.

noreflex schrieb:

....Es wirkt sich auch auf RAW aus, sofern Du die Bilder aus RAW mit DPP entwickelst und dem slider "helligkeitsrauschen" bzw. "farbrauschen" keine anderen Werte vorgibst....

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Also bei mir nicht. Wenn in DPP einmal unter Voreinstellungen die Rauschreduzierung auf Null gesetzt ist, bleibt das auch so, völlig egal was an der Cam eingestellt ist.

Gruß redsox

redsox schrieb:

Also bei mir nicht. Wenn in DPP einmal unter Voreinstellungen die Rauschreduzierung auf Null gesetzt ist, bleibt das auch so, völlig egal was an der Cam eingestellt ist.

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Das ist aber nicht die Standard-Einstellung und sie ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll, da die vorgeschlagenen Parameterwerte (je nach Kamera-Einstellung) schon recht gut sind.

Wenn es denn dochmal alles auf Null gesetzt werden soll, würde ich das über die Werkzeugleiste bei entsprechend markierten Vorschaubildern (!) machen, nicht über ein Rezept. Denn dabei bleiben die anderen, bildindividuellen Einstellungen erhalten.

Grüße
Peter

Leeto schrieb:

Das ist aber nicht die Standard-Einstellung und sie ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll, da die vorgeschlagenen Parameterwerte (je nach Kamera-Einstellung) schon recht gut sind.

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Das sehe ich aber nicht so. Das Helligkeitsentrauschen ist so ziemlich das schlechteste an DPP und führt dazu, dass die Bilder matschig werden, egal, was man sonst noch macht. Für's Entrauschen gibt es wahrlich bessere Software (zB Noise Ninja oder Neat Image) und selbst mit PS bekommt man bessere Ergebnisse. Ich habe bei mir einmal diese Einstellungen, die per Default beide auf 10 standen, unter Einstellungen auf 0 als Standard gesetzt, dazu braucht es auch kein Rezept. Eigentlich verwende ich DPP auch nur, weil ich keine Lust habe, meine original PS CS3 Version für teures Geld auf CS4 upzudaten nur um den Raw Converter für die 5DII zu bekommen, das ist echt mal eine sch**** Politik von Adobe.

Grüße,
Christian

crattat schrieb:

Das Helligkeitsentrauschen ist so ziemlich das schlechteste an DPP und führt dazu, dass die Bilder matschig werden, egal, was man sonst noch macht. [...] Ich habe bei mir einmal diese Einstellungen, die per Default beide auf 10 standen [...]

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Na das wundert mich gar nicht, das muss ja auch matschig werden.

Bei mir stehen die Regler selbst bei ISO3200-Aufnahmen nur auf "4".

Wie bereits mehrfach geschrieben, hängen die vorgeschlagenen Werte auch von den Einstellungen in der Kamera ab. Da sollte schon was Vernünftiges stehen.

Das spezielle Spezialtools für spezielle Aufgaben bessere Ergebnisse liefern können, nun, das ist wirklich keine neue Erkenntnis.

Grüße
Peter

@crattat

dann musst Du also alle Raw in JPG wandeln, dann alle JPG entrauschen und dann in PS bearbeiten?

Mir ist das zuviel Arbeit. Wenn ich eine Party (Herrentag, Grill-Party etc.) fotografiere und die ISO bei 90% unter ISO 800 liegen, bei 10% auch mal ISO 1600..3200, dann nehme ich aktuell meistens die JPG und fertig! Das ist bei 300-500 Bildern und nach Aussortieren immer noch 250-300 Bildern einfach zeitsparend und dem Anlass völlig angemessen.

Eine höhere Qualität aus den Bildern würde bei mir nur Sinn ergeben, wenn meine Abnehmer (Familie, Freunde) diese Qualität auch sehen würden.

Wenn ich mal RAW fotografiere, dann übernehme ich ebenfalls die dpp-Regler. Das "matschige" sehen meine Leute nie und nimmer, da es die Bilder als Picture-Show mit Musik gibt. Entweder mit faststone (1600*1067) oder als DVD (dann in 720*576).

Sofern ich Plakate von solchen Bildern machen würde, würde ich die einzelnen Bilder per Hand mit noiseware bearbeiten. Das ist aber so selten der Fall, dass ich Deine obige "Matsch"-Aussage gern mindestens mal für mich relativiere.

Höchstqualität erfordern höchstens 10% meiner Bilder. Die Masse besteht aus dem Festhalten von Familienfeiern, Reisen, Urlaub und Freizeit-Aufnahmen. Da ist seltenst ein Plakat gefordert. Und bei den Auflösungen des Forums oder der erwähnten Fotoshows wäre Dein Ansinnen overkill.

lieben gruss

anbei mal ein paar mit dpp entrauschte Bilder (alle Freihand!), die für ihre Ausgabegröße (wie 90-95% meiner Bilder) völlig akzeptabel sind. Das ist aber nur mein Herangehen und mein Quali-Anspruch. Daher darf das auch jeder anders handhaben!

Prost!

crattat schrieb:

Ich habe bei mir einmal diese Einstellungen, die per Default beide auf 10 standen,[...]

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also helligkeitsrauschen auf 10 gibt es per default bei der 50d nur bei ISO 12800 und der rauschunterdrückung auf "stark" (10/14).

ich belasse i.d.R. alle bilder mit ISO >= ISO400 bei den werten, die die 50d bei der einstellung "aus" vorschlägt.

hier ma die werte die die 50d "vorschlägt" bei entsprechenden ISO und rauschunterdrückungseinstellungen:

ISO 100 125 160 200 250 320 400 500 640 800 1000 1250 1600 2000 2500 3200 6400 12800

Aus 1/1 1/2 1/2 1/2 1/2 1/2 1/3 2/3 2/3 2/3 2/3 2/3 3/3 3/5 4/8 4/8 4/11 5/13

Low 1/2 1/2 1/3 1/4 2/4 2/4 2/5 2/5 2/5 3/5 3/5 3/8 3/10 4/11 4/11 4/11 4/13 6/14

STD 1/2 1/3 1/3 2/4 2/4 2/4 2/5 3/5 3/5 3/7 3/7 3/9 4/10 4/11 4/12 5/12 7/13 8/14

Stark 1/2 2/4 2/4 2/5 2/5 2/5 3/5 3/6 3/6 3/7 3/8 4/10 4/11 5/11 5/12 6/12 8/13 10/14


gruß luisoft

@luisoft:

Bei mir war es so, das egal bei welchem RAW und bei welcher ISO Einstellung die beiden Slider für's Rauschen immer auf 10 standen, vermutlich weil unter Einstellungen das Häkchen gesetzt war um die Kameravorgaben zu ignorieren. Dort habe ich 0 als Standard eingestellt und somit wird in DPP nie entrauscht, es sei denn, ich stelle das manuell ein oder per Rezept. .

@noreflex:
Nein, das muss ich nicht Ich mache i.d.R. alle Bilder in Raw+Jpeg(fine). In Fällen wie zB bei Partyfotos sind die Jpegs so gut, dass ich gar nichts weiter mache als das RAW zu löschen und ggf Neat Image über das jpeg zu jagen. Reicht mir das jpeg nicht aus dann führe ich zumindest Schritte 1 und 4 aus.

1. konvertieren von RAW nach 16 Bit Tiff (oder gleich nach jpeg, wenn 2./3. wegfallen) mit DPP ohne entrauschen (beide auf 0), ohne schärfen (0), nur Verzeichnung/Vignettierung werden korrigiert, wenn ich 2./3. auslasse, korrigiere ich hier WB, Kontrast, Farben, Tonwert bei einzelnen Bildern manuell
2. Tonwert, Kontrast, Farben, Zuschnitt, WB usw. per PS CS3
3. Bilder schärfen und entrauschen per Neat Image
4. Konvertieren ins benötigte Ausgabeformat, also meist jpeg.

Bei mir sind es sicher allgemein keine 10% der Bilder, die ich so ausführlich bearbeite. Vielleicht kommt das bei Studioaufnahmen hin, da wird jedes gute Bild in PS nachbearbeitet.

Grüße,
Christian

@lui

Kenne Deine Ausarbeitung schon! Sehr nützlich, diese Einstellungen mal geschrieben zu sehen!

crattat schrieb:

...
@noreflex:
Nein, das muss ich nicht Ich mache i.d.R. alle Bilder in Raw+Jpeg(fine). In Fällen wie zB bei Partyfotos sind die Jpegs so gut, dass ich gar nichts weiter mache als das RAW zu löschen und ggf Neat Image über das jpeg zu jagen. Reicht mir das jpeg nicht aus dann führe ich zumindest Schritte 1 und 4 aus...

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Und welche Einstellungen hast Du für RAW& JPG in der Cam?

Ich nutze meist "Gering" und bei ISO 1600ff auch "Standard". Die damit erstellten JPGs sehen für meine Begriffe keineswegs matschig aus.

Das "Matschige" geschieht erst, wenn DU bei DPP je 10 einstellst oder bei Noiseware brutalo spielst.

Ansonsten werden bei normaler Nutzung von dpp nur Dinge/Details weggebügelt, die man bei 100%-Ansicht gerade eben erkennt. In einer Monitoransicht (1650*1080) sieht man (ich) die Unterschiede ohne Vergleich zum Ausgangsbild nicht.

Für jemanden, der wie ich die Fotos nur für Alltagszwecke nutzt (Party, Urlaub, Reisen, Hobby) und große Bildermengen hat und diese Bilder kaum größer als Monitorauflösung oder 20*30 Print benötigt, für den sind die Feintunings meines Erachtens nicht nötig. Die JPGs ooC sehen auch mit der Standard-Entrauschung völlig o.k. aus.

Bei Tier-, Makro-, Architektur- und Studioaufnahmen würde ich allerdings eher Luisofts Vorschlag nehmen: RAW, Entrauschung "Aus" und per Noiseware nur die High-ISO-Bilder individuell entrauschen. Dann in PS (PaintShopPro) per Ebenen das Original als HG, das per Noiseware entrauschte als Vordergrund und dann partiell radieren.

Dieses Prozedere nimmt bei mir einen Anteil von 5-10% ein.

Waso mit seinen Super-Duper-Makros wird hier sicherlich eher 80-90% seiner Bilder feintunen, da hier jedes Detail zählt.

noreflex schrieb:

Und welche Einstellungen hast Du für RAW& JPG in der Cam?

Ich nutze meist "Gering" und bei ISO 1600ff auch "Standard". Die damit erstellten JPGs sehen für meine Begriffe keineswegs matschig aus.

Das "Matschige" geschieht erst, wenn DU bei DPP je 10 einstellst oder bei Noiseware brutalo spielst.

Ansonsten werden bei normaler Nutzung von dpp nur Dinge/Details weggebügelt, die man bei 100%-Ansicht gerade eben erkennt. In einer Monitoransicht (1650*1080) sieht man (ich) die Unterschiede ohne Vergleich zum Ausgangsbild nicht.

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Ich hab meistens alle Optimierungen in der Kamera ausgeschaltet. Bildstil steht i.d.r. auf Neutral. Das "Matschige" entsteht ja gerade dadurch, dass die Details weggebügelt werden. Wenn ich A4 Prints von Studioportraits mache sieht man das auch im Ergebnis, insbesondere bei der Schärfe in den Augen und der feinen Zeichnung von Wimpern u.ä. Wie gesagt bei Partybildern und Urlaubsschnappschüssen reichen mir meist die Jpegs ooc vollkommen aus, hier nutze ich RAWs eher, um bei Bildern mit Kontrastumfang von mehr als 8 Bit die Konvertierung in jpegs manuell zu optimieren, was bei den jpegs ooc oft nicht vernünftig funktioniert.

Die Unterschiede zwischen Jpegs ooc und RAWs (16 Bit Tiff) erkennt man (bei der 5D2) aber meiner Meinung nach so ziemlich auf jedem Ausgabemedium, wenn man diese im direkten Vergleich betrachtet.

Grüße,
Christian

crattat schrieb:

...

Die Unterschiede zwischen Jpegs ooc und RAWs (16 Bit Tiff) erkennt man (bei der 5D2) aber meiner Meinung nach so ziemlich auf jedem Ausgabemedium, wenn man diese im direkten Vergleich betrachtet.

Grüße,
Christian

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Verzeih, wenn ich Dir da mindestens für die 50d widerspreche!

Wir tauschen ja hier Meinungen und Erfahrungen aus. Meine Intention ist es, aus der Diskussion Dinge zu erfahren, die ich vielleicht noch nicht kenne oder eben noch nie probiert habe. Gern überzeuge ich mich dann, in wiefern gelesene Dinge für mich persönlich relevant sind.

Es gibt u.a. bei den Oly-Leuten die These, dass die Oly-Engine 'anerkanntermaßen' (von wem?) die besten JPG produziere. Diese Aussage im Oly-Forum zu widersprechen traue ich mich nicht, weil die mich dann nicht mehr mitspielen lassen!

Aber ich bezweifele, dass die JPGs einer C oder einer N erkennbar schlechter sein sollen. Vielleicht ist es ein Placebo und er wirkt. Mir fehlt die Oly, um es zu verifizieren. Die Oly-JPGs, die ich habe, sehen gut aus. Aber auch die Canon-JPGs finde ich gut.

Nun zum matschigen JPG mit den Camera-Verschlimmbesserern:

Ich lese immer wieder, dass die JPGs und auch die Entrauschung jede Menge Details schlucken. Das mag in bestimmten Fällen auch der Fall sein. Es ist aber m.E. falsch, diese Aussage allgemeingültig zu verwenden.

Die "matschig"-Aussage hielt einer Prüfung bei mir nicht ohne weiteres Stand! Ich kann unter zehn aus RAW entwickelten Bildern und 10 JPGs kaum einen Unterschied erkennen. Dabei rede ich von "normalen" Motiven. Also gutes Licht, keine ISO größer 1000, keine Extremlicht-Situationen. Halt die normalen Reise-, Urlaubs- und Familienbilder.

Ich kann diese Unterschiede weder in der Monitoransicht bei 1650*1080 erkennen, noch am Crop!

Was bedeutet es eigentlich, wenn wir Details am Crop vergleichen?

Hier hat lobolux mal einen schönen Überblick gegeben:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4823965&postcount=1

Für die 50d bedeutet der Crop-Vergleich am Monitor:

Ich habe dazu mal für drei Kameras die reale Ansichtsgröße bei der 100%-Ansicht (d.h. 1:1 - ein Pixel entspricht einem Bildschirmpunkt) ermittelt bezogen auf einen Monitor mit 0,27mm Punktgröße (Zahlen leicht gerundet):

1) Canon 20D - 3504x2336 Pixel
95 cm x 63 cm (42-fache Vergößerung)

2) Canon 5D - 4368x2912 Pixel
118 cm x 79 cm (32-fache Vergrößerung)

3) Canon 5DII - 5616x3744 Pixel
152 cm x 101 cm (42-fache Vergrößerung)

Man beachte, daß man den sichtbaren Ausschnitt aus diesen (Riesen-)Posterformaten stets aus nächster Nähe betrachtet.

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Ich ergänze hier noch die Maßstäbe für die Canon 50D (4752x3168 Pixel auf 22,3x14,9 mm Fläche):
128,3 cm x 85,5 cm (57-fache Vergrößerung)

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@crattat

Falls Du an der 5DII aus Sicherheit diesen (Deinen) Workflow verwendest, ist das für mich völlig akzeptabel. Aber ich würde es für möglich halten, dass ein JPG ooC bei ISO 100..400 einem JPG aus RAW ebenso Paroli bieten kann. Leider habe ich keine 5dII und werde sie mir auch nicht allzubald zulegen, um diese Aussage mal zu prüfen!

Ich hänge mal für die 50d einen dieser Versuche, dem "Matschigen"-Geist zu begegnen, hier an: ein Bild bei einem Golfturnier und je ein Crop aus dem JPG ooC und dem JPG aus RAW (DPP).

Wenn Ihr diese Bilder vergleicht (wir schauen uns also ein 128*85cm Plakat aus nächster Nähe an und suchen Unterschiede), werdet Ihr auf Anhieb kaum erkennen, welches das JPG ist, weil die Details in beiden Bildern gut wiedergegen werden. Ohne das Vergleichsbild würde m.E. niemand auf die Idee kommen, dieses JPGooC (mit Faststone verkleinert und dabei mit Stellung 4 (von 20) nachgeschärft) als "matschig" zu bezeichnen, oder?

Welches Crop ist das JPGooC?

@noreflex:

Für die 50D mag das gelten, das kann ich nicht sagen. Es gilt auch für die 40D und die 350D, vielleicht verwenden die Crop-Kameras andere Jpeg-Kodierer als die VF Kameras, oder die VFs haben mehr Potenzial im RAW Format als die Crops. Zumindest für die 5D2 gibt es hier auch andere Threads, in denen über die sehr schlechte Qualität der Jpegs ooc gemeckert wird.

Bei optimalen Bedingungen, wie du sie beschreibst, magst Du noch recht haben, aber bei so optimalen Bedingungen reicht auch eine 300 Euro Kompaktkamera aus. Die Kunst ist, die nicht optimalen Situationen zu meistern und da trennt sich die Spreu vom Weizen und oft liegt die Spannung in einem Bild in starken Kontrasten, Gegenlicht usw und das sind halt keine solchen optimalen Situationen.

Wie geschrieben, bei Portraits im Studio mit Blitzanlage gemacht sehe ich die Unterschiede von A4 Prints auf den ersten Blick. Grundsätzlich sehe ich auch keinen Nachteil ausser mehr Speicherverbrauch in meinem Workflow, da ich ja immer auch die Jpegs direkt habe, nur kann ich bei Bedarf aus den RAWs noch was rausholen oder gar retten, was in den Jpegs nicht mehr zu retten wäre.

Welches Bild von Dir ooc und welches aus RAW stammt, kann ich nicht mit sicherheit sagen, da es ja auch vom Workflow und den Ver(-schlimm)besserungen bem Konvertieren abhängt, was dabei rauskommt. Allerdings sieht man einen krassen Unterschied in Bild 2 Crop in der Textur des oberen Schlägers gegenüber Bild 1 Crop, wo diese Textur komplett weggebügelt ist, daher würde ich sagen Bild 2 Crop stammt aus dem RAW und Bild1 Crop ist ooc. Kannst Du von dem Bild mal irgendwo das RAW und Jpeg ooc hochladen?

Ich werde mal nach meinem Urlaub ein Beispiel der 5D2 hier einstellen, damit man sieht was ich meine. Derzeit lümmel ich hier am Strand rum

Grüße,
Christian

noreflex schrieb:

Welches Crop ist das JPGooC?

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Ich steck da zwar jetzt nicht soo drin...

Bin aber der Meinung, dass das zweite Crop eine deutlich schlechtere Qualität bietet (weniger Bildinformationen, mehr JPEG-Artefakte etc.)

Gruß, Max

noreflex schrieb:

Welches Crop ist das JPGooC?

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Kann es sein, dass beide nicht vergleichbar sind, da 2 verschiedene Fokuspunkte...

die schärfe am schläger ist mir zu scharf...

crattat schrieb:

...
Ich werde mal nach meinem Urlaub ein Beispiel der 5D2 hier einstellen, damit man sieht was ich meine. Derzeit lümmel ich hier am Strand rum

Grüße,
Christian

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Erst der Urlaub, dann das Vergnügen! Ich bitte um eine 5dII JPG aus RAW und zum Vergleich das parallel aufgenommene JPG. Für diesen Fall solltest DU dem JPG ooC aber eine Chance geben. Nimm einfach die Canon-Standard-Einstellungen: Bildstil Standard und Rauschen auf Standard. Das ist ja der Punkt, wo es heißt, die JPG-Engine bügelt alles weg. Ich werde warten...

Wo ist man denn am rumlungern und faulenzen?

maxklax schrieb:

Ich steck da zwar jetzt nicht soo drin...

Bin aber der Meinung, dass das zweite Crop eine deutlich schlechtere Qualität bietet (weniger Bildinformationen, mehr JPEG-Artefakte etc.)

Gruß, Max

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Könntest Du die Artefakte mal zeigen? Ich sehe im Moment keine...

Berlinhouse schrieb:

Kann es sein, dass beide nicht vergleichbar sind, da 2 verschiedene Fokuspunkte...

die schärfe am schläger ist mir zu scharf...

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Das eine ist eine RAW-Datei, das andere die parallel mitaufgenommene JPG-Datei. Beide haben die gleiche Nummer. Das RAW habe ich ohne weiteres Tuning entwickelt. Die JPG-Datei nicht verändert. Beide dann gecropt mit leichter Schärfung durch faststone.

@noreflex:

Rumlungern tun wir in Nordholland (Sint Martenszee) wo der Hund begraben ist, genau das Richtige um nichts zu tun ausser Heineken trinken, Matjes essen, am Strand liegen und gelegentlich mal ins Wasser hüpfen. Aber nächstes Jahr geht's wieder in die Karibik, auch wenn es da keinen Matjes gibt

Aber nu mal Butter bei die Fische, welches Bild ist denn nun das jpeg ooc?

Grüße,
Christian

noreflex schrieb:

Das eine ist eine RAW-Datei, das andere die parallel mitaufgenommene JPG-Datei. Beide haben die gleiche Nummer. Das RAW habe ich ohne weiteres Tuning entwickelt. Die JPG-Datei nicht verändert. Beide dann gecropt mit leichter Schärfung durch faststone.

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Na das ist ja schräg.
Achte mal auf die 3 oben.
Beim mittleren Bild ist die Oberflächenstruktur zu erkennen, jedoch keine Kratzspuren an Schläger.
Rechts ist die Struktur dahin und die Kratzer zu erkennen...

Sehr sonderbar...


Würde daher sagen, da wo die Kratzer zu erkennen sind ist die RAW Datei gewesen.
Da ist mehr Dynamikbreite im Bild-
das Andere ist dann überschärft


Gruß

crattat schrieb:

..
Aber nu mal Butter bei die Fische, welches Bild ist denn nun das jpeg ooc?

Grüße,
Christian

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Das sieht doch 'n Blinder, also brauche ich die Sehenden nicht noch mit dem Offensichtlichen langweilen!