Colorfoto 05/2009

Huhu
ich hoffe ich bin hier richtig ansonsten schiebt mich bitte in das jeweilige Thema:
in der Mai Ausgabe werden ja 40 Kompakte miteinander verglichen in ihrer jeweiligen Gruppe.
Edelminis
unter 200 EUR
Weitwinkel
Megazoom

nun erreichen die Kameras bei den Testergebnissen ja immer Punkte in Bildqualität und Bedienung/Performance

wie ist das mit den Punkten, kann ich da alle Kompakte miteinander vergleichen. Demnach hätten die G10 und die IXUS 980IS fast Gleichstand und wären die besten, gruppenübergreifend... oder kann man das nicht so annehmen und muss jede Gruppe für sich sehen?

Zuki schrieb:

Demnach hätten die G10 und die IXUS 980IS fast Gleichstand und wären die besten, gruppenübergreifend... oder kann man das nicht so annehmen und muss jede Gruppe für sich sehen?

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sag mal?
G10 und ixus sonstnochwas...

mittlerweile geht einem der hut hoch. jetzt nicht persönlich gegen dich.
ist es nicht möglich ZUERST mal ein paar verfügbare bilder zu vergleichen? danach guckt man sich die verfügbaren testberichte an - und danach lese ich die rezensionen bei AMAZON.de.
SO bildet man sich seine eigene meinung!

Was? Jetzt gibt es schon exakte Anleitungen wie man sich eine Meinung bildet?

Ich mach das aber ganz anders:
Google -> Foren -> Reviews -> Datenblätter -> Bilder -> ins Geschäft und Anfassen -> Kaufen
Aber das kann jeder handhaben wie er möchte. Bilder sind unter Idealbedingungen "relativ" und unter anspruchsvollen Bedingungen nicht immer aussagekräftig. Das gante steht und fällt mit dem Tester. Daher schöpfe ich aus verschiedenen Quellen. Die Reviews bei Amazon beachte ich meist nur für einfache Dinge. Eine Kamera ist für die Meisten dort zu Komplex und die die sich evlt. auskennen sind nicht zu erkennen.

Daher, lies dich irgendwo zu den Kameras die dich interessieren ein.
http://www.dpreview.com/
http://www.dcresource.com/
http://www.letsgodigital.org/de/index.html

HiveGuard schrieb:

Ich mach das aber ganz anders:
Google -> Foren -> Reviews -> Datenblätter -> Bilder -> ins Geschäft und Anfassen -> Kaufen

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da bin ich bei dir
mir gings ja hier hauptsächlich darum daß die G10 mit irgendwelchen ixen (fast) auf eine stufe gestellt wird / oder wurde.

wenn du nicht Apfel mit Birne vergleichen willst, dann musst du schon in der Gruppe bleiben.

Das ist wie VW Golf und Mercedes S-Klasse, jeder ist in seiner Gruppe gut, aber deswegen sind sie nicht miteinander vergleichbar

Dass die Canon G10 und die IXUS 870IS (SD880IS) - anderes, als oben zitiertes Modell - in der Bildqualität wohl annähernd auf demselben Stand sind, das haben schon andere herausgefunden oder bestätigt - z.B. Ken Rockwell. Er zieht aus Preisgründen die SD880IS der G10 vor, ohne Verzicht auf Bildqualität, wie er schreibt.

Testbericht:
http://www.kenrockwell.com/canon/compacts/sd880.htm

Bilder:
http://www.kenrockwell.com/canon/compacts/sd880.htm

Es gibt also auch zur G10 Alternativen aus demselben Hause.

Im Großen und Ganzen geben aber alle Kompaktkamera-Tests derzeit ein Trauerspiel ab: es gibt - außer der Panasonic LX3, der FZ28, der Fujifilm FinePix F200EXR und der Canon G10 (sowie weniger IXUS-Modelle) - kaum brauchbare Kompaktkameras mit akzeptabler Bildqualität. Das Leid ist überall: zu kleiner Sensor bzw. zu viele und zu kleine Pixel, viel zu starkes Rauschen oder zu aggressive Aufbereitung unter Verlust der Details, also matschige Bilder, und geringer Kontrastumfang.

Kreative Ansätze, aus diesem Dilemma zu kommen, haben nur Sigma mit den DP1 und DP2 (großer Sensor), Fuji mit der F200EXR (neues Sensorlayout und Pixelbinning) und Ricoh mit der CX1 (DR-Erweiterung über Multishot) vorgelegt - wobei Fuji den Sieg davon trägt und Ricoh kläglich versagt; gemischte Gefühle hinterlassen die Sigma-Kompakten: vom guten Konzept abgesehen, sind Sigma-Kameras in der Praxis ganz spezielle Sorgenkinder (z.B. keine überzeugende JPG-Ausgabe - RAW ist quasi ein Muss).

Außer einer F200EXR würde ich mir derzeit wohl keine Kompakte zulegen. Die Zeiten einer Fuji F30 scheinen ersteinmal vorüber zu sein. Vielleicht besinnen sich aber die Hersteller irgendwann eines Besseren - Anzeichen dazu gibt es immerhin. Wenn Ricoh die CX1 mit 5 Megapixeln rausgebracht hätte, dann hätte sich die Kamera nicht vom Start weg mit übelstem Pixelmatsch bereits bei ISO 80 disqualifiziert. Der Kontrastumfang ist ja immerhin ordentlich ...

Hallo,
die Ixus 980 profitiert von der Sensorgröße, es handelt sich evtl. um den gleichen Sensor wie bei der G10.
Trotzdem wird die Bildqualität nicht gleich sein können, da die Optik der Ixus nicht die Qualität der G10 (Auflösung im Randbereich).
Gruß
Janni

Ich wollte hier keinen beleidigen der eine G10 hat.. ICH meinte auch nicht, dass die IXUS 980 genauso gut ist wie eine G10, sondern ob die Punktezahl miteinander verglichen werden kann, weil sie eben recht gleich sind und mich das sehr gewundert hatte.
ich kaufe meine Kameras auch nicht (nur) nach Testberichten in Zeitschriften, ich hatte mir nur diese Zeitschrift gekauft weil einige Kameras dabei sind, die mich interessierten und man so einen guten Überblick hat und die techn. Daten miteinander vergleichen kann. Ich mag es eben, auch einen Test in der Hand zu halten und darin blättern zu können und nicht nur auf dem Bildschirm (den kann ich so schlecht mit ins Bett nehmen)
Mich hatte eben nur sehr gewundert, dass die IXUS 980 fast genauso viele Punkte erhielt wie die G10 und die Megazooms zB deutlich weniger Punkte und auch einige hier gelobte Kompakte im Test sehr wenig Punkte erreichen bei Bildquali.. deswegen meine Frage, ob der Test in allen Gruppen gleich durchgeführt und man die Punktezahl an sich vergleichen kann bei der Bildqualität.
Es ist übr. so gut wie unmöglich jede Kamera mal in der Hand zu halten und zu testen, weil kaum ein Laden wirklich alle mal da hat und dann auch noch mit geladenem Akku... und bei MM zB ist die Diebstahlsicherung so angebracht, dass man keine Testbilder machen kann, weil die SD usw Karte nicht eingefügt werden kann... und ich kann eine Kamera ja schlecht danach kaufen, wie die Bilder auf dem display aussahen...
Ich lese vieles parallel, Testberichte in Fotozeitschriften, Forum, mein kleiner Fotoladen, amazon oder andere Meinungen und entscheide dann, welche Kamera in die engere Wahl kommt und getestet wird. Und ich finde die Testberichte der Colorfoto gar nicht so schlecht, bei vielen Kameras treffen sie mM nach zu, vielleicht nicht ins kleinste Detail aber so der Gesamteindruck stimmt meist, finde ich.

Man kann alles vergleichen und es macht auch Sinn wenn man die Ergebnisse einzuordnen weiss.

Was man von den technischen Daten nicht für möglich halten mag ist das eine, mich interessiert nur was am Ende sichtbar dabei rauskommt!
D.h. man vergleicht in der Praixs Bilder, nicht Gesamtkonzepte.

Wenn ich sage das ich auch meine Kompakten mit einer D300 vergleiche kommt hier sofort jemand mit Allgemeinplätzen von "Äpfeln und Birnen die man nicht vergleichen könne". Fürs Gesamtkonzept mag das so sein, nicht für die Bildergebnisse. Das ist wohl das Mißverständnis?!

Ich vergleiche ständig über die Klassen DSLR-Edelkompakt-Taschenknipse (D300;LX3-DLUX4, F200/F100) weil es sich für mich in der Praxis so darstellt!

Wenn ich mit der Nikon D300 und einem 70-300VR, 60mm oder 12-24 losgehe habe ich eine Kompakte dabei die den jeweils fehlenden Bereich abdeckt.

Am Ende liegen alle Bilder in einem Verzeichnis, auch welche bei selber Brennweite, und dann stellt sich immer die Frage wie groß der qualitative Unterschied ist wenn ich in einem Moment schnell die Kompakte gezogen habe und nicht die DSLR.

Dto wenn ich mit der LX3 und der F100/F200 unterwegs bin, s. Link unten zu LX3 und F100.

Das der Unterschied je nach Situation sehr groß sein kann, aber auch sehr klein zeigen zb die Bilder in dem unten im Anhang verlinkten F100-Praxistest gegen die große DSLR.

Genauso ist es auch mit einer G10 (ich hatte die G7) oder LX3 und einer F200. Die vergleiche ich zwangsläufig auch ständig weil sie paralell zum Einsatz kommen und sich dann motivseitig zT überschneiden.

Ich habe zig Bilder im Archiv wo zwischen den Bilder einer D300 und einer Kompakten Welten liegen aber auch welche wo kaum ein Unterschied zu sehen ist.

Wer glaubt das eine bestimmte Kamera nur weil sie größer und teurer ist bzw bessere techn. Daten bietet immer besser ist als eine kleine Kompakte wie die F100/F200 hat meiner Ansicht nach einfach zu wenig Erfahrung mit Kameras verschiedener Kategorien.

Die Tests in Colorfoto würde ich nur nach Meßwerten ergänzend lesen, die Punktzahlen sind oft fragwürdig weil sie an der Praxis vorbei gehen.

Erstens wird die Auflösung überbewertet und zweitens erfolgen die Messungen von Rauschen und Texturverlust bei gutem Laborlicht. Da kann man das Glättungsverhalten nur schwer beurteilen und so kommt bei denen auch eine F100 mehr Punkte als die F200 die für mich ohne Frage einen großen Fortschritt darstellt aufgrund der besseren Dynamik und der geringeren Glättung.

Fotohits, eine Zeitschrift von eher nicht so "auffälligem Ruf" schreibt zB in seiner Mai Ausgabe das die F200 die beste jemals im Labor gemessen Kompakte ist! Immerhin, sie bemerken die Unterschiede und wissen deren praktischen Wert einzuschätzen! Ob die F200 die beste Kompakte bzgl. der Bildqualität ist sei mal dahingestellt, in der 200g-Ixus-Klasse ist sie es ohne Frage nach meinen Erfahrungen.


Colorfoto erkennt das nicht und bewertet damit mehr das eigene Testverfahren als die Kamera getreu dem Grundsatz jedes Testverfahren testet zunächst einmal sich selbst. Hier fällt es durch!

Die geringere Auflösung ist irrelevant, aber die Tester gehen davon wohl aus das ihre Leser ständig Werbeplakate drucken. Wer das nicht macht sollte die Punkte nicht so Ernst nehmen und sich auf die Meßwerte beschränken.

Das die Praxistester die Kameras oft anderes als die Labortester schließe ich zB aus dem Text der D-Lux4 in 3-09.

Dort heißt es die Kamera habe eine "überlegene Bildqualität". Tatsächlich bekommt aber eine 980is mehr Punkte weil sie höher auflöst trotz höheren Rauschen und höherem Texturverlust.

Der Meßwert wird für Kompakte nicht bewertet, nur bei DSLRs... Immerhin kann man zwischen den Zeilen viele Infos evaluieren im Gegensatz zu den Tests im Fotomagazin wo man nur sehr wenige Detailwerte erhält, zB nichts nach Brennweiten...
Und wenn man sich die Tests bei FotoVideo oder bei Stiftung Warentest so ansieht dann muß man der Colorfoto immer noch ein gutes Zeugnis austellen. Allein wegen der besten Transparenz. Wenn sie sonderbare Punkte vergeben weiss man wenigstens warum. Meistens.

Christian_HH schrieb:

Wer glaubt das eine bestimmte Kamera nur weil sie größer und teurer ist bzw bessere techn. Daten bietet immer besser ist als eine kleine Kompakte die F100/F200 hat meiner Ansicht nach einfach zu wenig Erfahrung mit Kameras verschiedener Kategorien.

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Ich nehm das mal als allgemeingültig für andere, hochwertige Kompakte und sage einfach
Die Aussage kann ich aus eigener Erfahrung nur verifizieren.
bozzelbenz

Christian_HH schrieb:

Man kann alles vergleichen und es macht auch Sinn wenn man die Ergebnisse einzuordnen weiss.

...
D.h. man vergleicht in der Praixs Bilder, nicht Gesamtkonzepte.

...

Die Tests in Colorfoto würde ich nur nach Meßwerten ergänzend lesen, die Punktzahlen sind oft fragwürdig weil sie an der Praxis vorbei gehen.

Erstens wird die Auflösung überbewertet und zweitens erfolgen die Messungen von Rauschen und Texturverlust bei gutem Laborlicht. ...

...
Und wenn man sich die Tests bei FotoVideo oder bei Stiftung Warentest so ansieht dann muß man der Colorfoto immer noch ein gutes Zeugnis austellen. Allein wegen der besten Transparenz. Wenn sie sonderbare Punkte vergeben weiss man wenigstens warum. Meistens.

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Stimme Dir zu.

Ich habe ein CoFo-Abonnement!

Aber ich werte die Dinge, die ich da lese, nicht ohne eigene Erfahrung und Querlesen in Boards.

Wenn man die Messwerte einordnen kann (was Du kannst!), dann bietet sie jede Menge Hintergrundinfos...

Ein paar Ergänzungen:

1) Die Tests für CoFo werden genau beschrieben (Transparenz!). Also weiß ich, wie die Ergebnisse entstehen.

2) CoFo-Tests kommen von hier: http://www.image-engineering.de/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=102

3) CoFo testet im Labor und bereichert die Tests durch Beispielfotos, die nicht gleichbleibend sind. Hier gibt es im Netz bessere Plattformen, wo jede Cam immer den gleichen Testbild-Parcour durchlaufen muss (outdoor).

4) Rauschen wird am JPEG ooC (Standard-Einstellungen) und am Print auf 20*30 gemessen. Nicht am Monitor!
(Rauschen am Screen und bei den RAWs findet man unter anderem bei DxO-mark)
Ich finde die JPEG-Tests im Print sind für die Masse der user wichtiger, weil sie aufzeigen, was man "ohne große Kunst" auf dem ausgedruckten Bild an Rauschen sieht. Und es wird keine weitere Software-Kunst benötigt.

Einige user würden lieber RAW-Rauschen vergleichen und das unter Ausschaltung der "kamerainternen Verbesserungen". Das ist auch ein interessanter Vergleich, der aber auch seine Schattenseiten hat (zusätzliche Software, welcher Konverter?, welche Schärfung? etc.).

5) Die Auflösungstests wurden früher alle per Manuellem Fokus an DSLR gemessen. Die Front- und Backfokus-Probleme insbesondere in der Kombi Canon & Sigma-Linsen sind dabei nicht auffällig geworden. Seit ca. einem Jahr werden auch AF-Tests mit eingebunden (Auflösung bei bestem und schlechtestem AF-Treffer...).

Ich meine, dass die Punkte eine Wichtung aus Bildquali, Bedienung etc. darstellen. Man kann aber auch die Bildquali-Punkte separat finden. Und hier bedeuten die Punkte dann i.d. Tat, dass die Cams vergleichbare Quali bieten. Die Kritik von Christian HH teile ich.

Die Punkte zwischen Kompakt und DSLR sind m.E. nicht vergleichbar:

Die Fuji 200 EXR hat bei ISO 100/400 57 und 53 Punkte in der Qualität.
Die 50d hat 55 und 53 Punkte...

Die Testkriterien sind unterschiedlich und die Auflösung und das Rauschen scheinen anders gewichtet zu sein. Also sollte man nur in der jeweiligen Schublade Schlüsse ziehen und nicht über die Schubladen hinweg.

lieben gruss

Ruler_of_the_Thirds schrieb:

Es gibt also auch zur G10 Alternativen aus demselben Hause.

Im Großen und Ganzen geben aber alle Kompaktkamera-Tests derzeit ein Trauerspiel ab: ..................................Das Leid ist überall: zu kleiner Sensor bzw. zu viele und zu kleine Pixel, viel zu starkes Rauschen oder zu aggressive Aufbereitung unter Verlust der Details, also matschige Bilder, und geringer Kontrastumfang.

Kreative Ansätze, aus diesem Dilemma zu kommen, haben nur Sigma mit den DP1 und DP2 (großer Sensor), Fuji mit der F200EXR (neues Sensorlayout und Pixelbinning) und Ricoh mit der CX1 (DR-Erweiterung über Multishot) vorgelegt - wobei Fuji den Sieg davon trägt und Ricoh kläglich versagt; gemischte Gefühle hinterlassen die Sigma-Kompakten: vom guten Konzept abgesehen, sind Sigma-Kameras in der Praxis ganz spezielle Sorgenkinder (z.B. keine überzeugende JPG-Ausgabe - RAW ist quasi ein Muss).

Außer einer F200EXR würde ich mir derzeit wohl keine Kompakte zulegen. Die Zeiten einer Fuji F30 scheinen ersteinmal vorüber zu sein. Vielleicht besinnen sich aber die Hersteller irgendwann eines Besseren - Anzeichen dazu gibt es immerhin. Wenn Ricoh die CX1 mit 5 Megapixeln rausgebracht hätte, dann hätte sich die Kamera nicht vom Start weg mit übelstem Pixelmatsch bereits bei ISO 80 disqualifiziert. Der Kontrastumfang ist ja immerhin ordentlich ...

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Deinen Beitrag habe ich gern gelesen! Gerade bei der schönen CX1 hast Du voll ins Schwarze getroffen. Gerade bei dem Sensortyp darf man nicht so kleine Pixel verwenden, da sie keine Vorteile mehr bringen. Auch bei Sonne wird die Auflösung durch die Rauschunterdrückung mit unterdrückt, sodaß +/- 6 MP sichtbar sind. Aber den meisten reicht das Ergebnis aus.
Die Handhabung der Kamera von RICOH ist Vorbildlich!

Insgesamt kann man aber sagen, das man hauptsächlich Unterschiede in der Ausstattung und bei den Bildergebnissen bei wenig Licht beachten sollte.
Ich selbst suchte einen kleinen Weitwinkel, etwas Zoom, manuelle Einstellmöglichkeiten, eine gute Dynamik und gute ISO 400 Bilder.

Also wäre es laut Werbung und meinem Wissensstand die CX1 oder F200 geworden. Nun überrascht uns hier im Forum jemand der gute ISO 400 Bilder einer Canon SX200 zeigt. Diese Kamera hatte ich aufgrund des Datenblattes für mich als totale "Gurke" ausgeschlossen und ein flüchtiger Test im Kaufhaus mit einer wohl schlecht eingestellten Kamera "bewies" mir, das ich angeblich recht hatte. Und nun sehe ich Bilder, die ich bei einer F200 erwartet hätte.
Laß Dir ruhig Zeit und laß dich überaschen. Es gib viele brauchbare Kameras für jeden Verwendungszeck.
Also statt einer alten F30 kaufte ich damals eine NV8, da deren Vorteile mir wichtiger waren als die Vorteile der alten F-Serie.

Bei den zukünftigen Kameras wird man auch einige Finden die wieder weniger MP haben, da bei der neuen Bildbearbeitung in der Kamera aus weniger guten MP mit schnellen Bildfolgen preiswert eine höhere Auflösung erreicht werden kann als mit zu kleinen Pixeln. Gleichzeit wird die gesamte Bildqualität enorm gesteigert wenn man einfach nur das einzelne 6MP Bild für sich verwendet.

Kein Hersteller wird sich leisten können auf diese Zusatzanwendungen zu verzichten. Erste Ansätze bieten SONY HX1, FUJI F200 und RICOH CX1.
Da freut man sich auf die Nachfolger!
Aber auch Canon schaft trotz der vielen MP bei den Kameras G10/SX200 enormes. Auf Dauer wird dieser Weg sicher eine Sackgasse sein.

LG.
Blendensucher

Genau, noreflex!

Jede Gewichtung ist subjektiv und wenn Colorfoto mehr Wert auf Auflösung denn auch auf Texturverlust/Glättung legt dann ist das deren Präferenz. Ich sehe es in der Praxis anders.

Anbei mal ein Vergleich D300-F100-LX3 der das Problem zeigt.
Die F100 löst in der Mitte besser auf als die LX3, glättet dafür aber hinten links im Gebüsch viel mehr Details weg und zeigt den geringeren Kontrastumfang.

Was wiegt für die Praxis mehr? Die etwas höhere Auflösung auf Pixelebene oder die beiden anderen Kritierien?
Meine Antwort ist klar weshalb ich die F200 auch deutlich höher bewerte wie die F100 im Gegensatz zu Colorfoto.*
F100


LX3



D300, Kit, aus JPG, rekomp.
nicht optimal, dennoch reicht es hier um beide Kompakte in Summe auszustechen! Für mich ist die LX3 aber näher dran als die F100.

*

Ich trau mich mal und schmeiss ganz leise die P6000 mit ins Rennen.

Nachdem ich bei 2 / G10 Kameras leider Probleme hatte, die eine gleich nach 2Wochen Staub auf dem Sensor, die andere gehörte zur Serie mit den Bildfehlern, habe ich mir die P6000 zugelegt.

Ich denke die Kamera kann in der Klasse LX3, G10, GX200 mitspielen, wird aber leider nicht so oft genannt, warum auch immer.

Das war aber auch bei der P5000 schon so, die eine hervorragende Bildqualität hat(te) nur eben kein "Rennpferd" war.

gruss
Rolf

Hier geht es aber um die Vergleichbarkeit von Testergebnissen in der Colorfoto im allgemeinen, oder?

Christian_HH schrieb:

D300, Kit, aus JPG, rekomp.
nicht optimal, dennoch reicht es hier um beide Kompakte in Summe auszustechen!

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Für mich (tolerante Augen?) liegen die Ergebnisse insgesamt so nah beieinander, das ich wiederum für mich keinen Grund sehen würde, bei einem vergleichbaren Sujet eine Kamera für > 1300€ wie die D300 einzusetzen.
bozzelbenz

bozzelbenz schrieb:

Für mich (tolerante Augen?) liegen die Ergebnisse insgesamt so nah beieinander, das ich wiederum für mich keinen Grund sehen würde, bei einem vergleichbaren Sujet eine Kamera für > 1300€ wie die D300 einzusetzen.

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Wenn Du nur dieses Motiv mit JPG aufnehmen willst dann würde ich Dir sogar Recht geben.
Aber es gibt X Motive wo der Anspruch höher ist und Kompakte scheitern.

Wobei auch hier längst nicht das Maximum der D300 markiert ist, weder wurde eine Topplinse noch RAW-Workflow verwendet.

Von einer Situation würd ich nicht auf alle schliessen* ?


Bei solchen Situationen wünsche ich Dir viel Spaßmit einer Kompakten.

Beispiele D300

100% Gegenlicht, 16mm kb

ISO3200


450mm mit IS0400

Das erste Bild entspricht in der Bildwirkung ja dann fast den Werbeaussage zur F200 oder CX1.
Wenn man die Frau nicht einfriert wird man selbst mit eventuellen schnellen HDR bei kleinem Sensor klare Unterschhiede haben.

Schön das Du die Grenzen so nett zeigst.

LG.
Blendensucher

robe56 schrieb:

... habe ich mir die P6000 zugelegt.

Ich denke die Kamera kann in der Klasse LX3, G10, GX200 mitspielen, wird aber leider nicht so oft genannt, warum auch immer.

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Ja, besonders bei der RAW Ausgabe.

Bei dem ersten denke ich wäre das mit einer kompakten auch gegangen.
klar voll ins gegenlicht aber das bild hat jetzt nicht so extreme kontraste vorzuweisen. is doch alles recht hell.