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Dynamik der Horst MKII

Jens Zerl schrieb:
D.h. wenn die S5Pro 12 Blenden Dynamikumfang hat, dann bedeutet dies, dass im RAW diese 12 Blenden Dynamik an Information gespeichert sind. Du kannst soviel Entwickeln, wie Du willst - wo sollen denn die zusätzlichen Informationen herkommen, wenn sie nicht schon zu Anfang im RAW gespeichert sind??
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Das betrifft exakt das, was ich oben geschrieben habe: Es kommt darauf an, wo im Spektrum die Informationen liegen. Bei den meisten neueren DSLRs liegen sie in den Schatten (also Normalgrau und dunkler), also kannst du per Anhebung die dunklen Bildteile in den "sichtbaren" bereich holen, also in die Mitten, wo das Bild im Wesentlichen gemacht wird.

Fast- Schwarz und Fast- Weiß nützen fürs Bild nicht viel.

Und wie du es auch theoretisch erklärst, mit ACR kannst du mehr aus dem Bild holen als mit den meisten anderen Konvertern.

Bernhard
 
alba63 schrieb:
Das betrifft exakt das, was ich oben geschrieben habe: Es kommt darauf an, wo im Spektrum die Informationen liegen. Bei den meisten neueren DSLRs liegen sie in den Schatten (also Normalgrau und dunkler), also kannst du per Anhebung die dunklen Bildteile in den "sichtbaren" bereich holen, also in die Mitten, wo das Bild im Wesentlichen gemacht wird.
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Alles klar soweit, nur ist bei einem vernünftig gemessenen Dynamikumfang von x,x EV der "unsichtbare" Bereich schon enthalten. D.h. es ist nicht so, dass eine Kamera 11,8 Blenden Dynamikumfang hat und man mit RAW-Bearbeitung daraus 12,8 Blenden machen könnte, sondern so, dass sie 11,8 Blenden Dynamik hat, bei "einfacher" Wandlung aber nur 10 zu sehen sind. Die restlichen 1,8 Blenden kann man nun noch aus dem RAW herausholen, alles andere ist eine falsche Angabe des Dynamikumfangs - darum ging es mir.

Gruß,
Jens
 
bionet schrieb:
Naja, war halt nur merkwürdig ausgedrückt.
Im Endeffekt wäre das eine Auto-Gain-Funktion auf Pixelebene. Canon hatte mal was verlautbaren lassen, dass sowas in Zukunft wohl möglich sei.
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Soweit ich weiß, wird das bei den guten s/w Sensoren im Überwachungsbereich schon gemacht (CCD). Die Frage ist doch aber, ob ich als Fotograf das überhaupt will? Was mir bei der ganzen Diskussion zu kurz kommt, ist die fehlende Kontrolle solcher Mechanismen, sollten sie mal in der Kamera stecken. Dazu gehört für mich auch schon die TWP, die ich vermutlich SEHR vorsichtig testen bzw. einsetzen werde.

Das erinnert mich erschreckend an die Entwicklung der Audio-CDs. Anfänglich war es dank der gewonnenen Dynamik noch schick, dass der Bolero gar nicht leise genug anfangen konnte, um nicht am Ende doch die ganze Straße aufzuwecken :D. Heutzutage ist fast alles endlos komprimiert, damit auch der letzte 50€ Car-Speaker damit zurecht kommt. In die Röhre sieht natürlich der 'Freak', der noch ein paar € mehr für die Reproduktion ausgiebt. Wie wird das dann beim Fotografieren? Ist dann der ehemalige Feuerball am Horizont eines Sonnenuntergangs ein rötliches Kügelchen, während man dafür die Pickel der Personen im Vordergrund immer noch erkennen kann, wo ehemals im besten Fall ein Personenschatten war? Danke, das muss ich nicht haben!

DRI oder HDR erzeugen sehr spezielle Bilder, die in den meisten Fällen nicht an ein 'normales' Foto erinnern. Klar, wenns um beste Abbildung und Erkennbarkeit der Details geht (siehe Überwachungstechnik), ist das praktisch. Aber mit 'Lichtmalerei' hat es nur noch sehr bedingt zu tun. Der Dynamikbereich muss - wie auch immer - 'ordentlich' erweitert werden. Diese Tricks ala TWP sind nur für spezielle Anwendungen gut. My 2 cents.
 
pspilot schrieb:
Soweit ich weiß, wird das bei den guten s/w Sensoren im Überwachungsbereich schon gemacht (CCD). Die Frage ist doch aber, ob ich als Fotograf das überhaupt will? Was mir bei der ganzen Diskussion zu kurz kommt, ist die fehlende Kontrolle solcher Mechanismen, sollten sie mal in der Kamera stecken. Dazu gehört für mich auch schon die TWP, die ich vermutlich SEHR vorsichtig testen bzw. einsetzen werde.

Das erinnert mich erschreckend an die Entwicklung der Audio-CDs. Anfänglich war es dank der gewonnenen Dynamik noch schick, dass der Bolero gar nicht leise genug anfangen konnte, um nicht am Ende doch die ganze Straße aufzuwecken :D. Heutzutage ist fast alles endlos komprimiert, damit auch der letzte 50€ Car-Speaker damit zurecht kommt. In die Röhre sieht natürlich der 'Freak', der noch ein paar € mehr für die Reproduktion ausgiebt. Wie wird das dann beim Fotografieren? Ist dann der ehemalige Feuerball am Horizont eines Sonnenuntergangs ein rötliches Kügelchen, während man dafür die Pickel der Personen im Vordergrund immer noch erkennen kann, wo ehemals im besten Fall ein Personenschatten war? Danke, das muss ich nicht haben!

DRI oder HDR erzeugen sehr spezielle Bilder, die in den meisten Fällen nicht an ein 'normales' Foto erinnern. Klar, wenns um beste Abbildung und Erkennbarkeit der Details geht (siehe Überwachungstechnik), ist das praktisch. Aber mit 'Lichtmalerei' hat es nur noch sehr bedingt zu tun. Der Dynamikbereich muss - wie auch immer - 'ordentlich' erweitert werden. Diese Tricks ala TWP sind nur für spezielle Anwendungen gut. My 2 cents.
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Ich denke der Vergleich mit dem Audiobereich trifft es nicht.
Wir sprechen hier ja eigentlich von der Komprimierung auf analoger Seite, die notwendig ist, um ein sehr dynamisches Signal dem Dynamikumfang des A/D-Wandlers anzupassen. Diese Art von Komprimierung ist sowohl im Audio- als auch im Fotobereich positiv zu sehen, da die Alternative ein übersteuern des A/D-Wandlers wäre.

Was im Audiobereich aber zusätzlich stattfindet ist, dass auf digitaler Ebene die Musik kaputt komprimiert wird, d.h. dass von den verfügbaren 16 oder 24 Bit im Endeffekt nur noch 2 für die Dynamik genutzt werden.

Dieses Verhalten ist im Fotobereich nicht zu sehen. Gerade ein HDR nutzt den vollen Dynamikumfang des jeweiligen Mediums völlig aus.

Außerdem führt ein erweiterter Dynamikumfang der Kameras nur weiter in die von dir beschriebene Misere: solange sich nämlich der Dynamikumfang der Ausgabemedien nicht ändert (und kein TFT wird jemals wie die Sonne strahlen können), kommt man immer mehr in Zugzwang komprimierende Verfahren einzusetzen.

Eine Abbildung und Wiedergabe der Wirklichkeit, wie sie ist, wird auf Dauer nicht möglich sein. Bisher äußerte sich dies in schlichter Über- und Unterbelichtung. Sowas gibt's in der Audiotechnik schon seit 50 Jahren nicht mehr. Die Komprimierung des Signals ist daher in der Fototechnik durchaus als Schritt in die richtige Richtung anzusehen.

Gruß,
Jens
 
TWP, wie immer sie auch funktioniert, sollte auf das analoge Signal Anwendung finden und abschaltbar bleiben. Rein digitale Varianten, können schon immer auch ohne extra "TWP-Taste" angewendet werden.
Ich habe mich bislang mit dem Picture Style Editor noch nicht befasst, meine aber, damit Tonwertkurven festlegen zu können. Mit definierten Picture Styles und damit verbundener gezielter Unter- oder Überbelichtung müsste sich jeder selbst (s)eine High-/Low Light Tone Priority "basteln" können.

"Echte" TWP zur Dynamikkompression auf analoger Ebene könnte dann z.B. so funktionieren.

Gruß Ulrich
 
Hallo zusammen,

mal eine ganz einfache, naive frage:

Kann man die tonwertpriorität nicht einfach als eine angenehme Art einer intelligenteren Selektivmessung ansehen, welche es einem erspart, in bestimmten Situationen, wo man rasch schiessen muss/will , gezielt etwas anzumessen, was man als "referenzhelligkeit" nutzen möchte?

ich ziele bspw. mit selektivmessung zumeist das an, was ich als bildwichtig ansehe. Falls noch zeit bleibt, messe ich noch andere bildwichtige Dinge an und kann so in etwa einschätzen, ob es einigermaßen passt. Trotzdem ist gelegentlich (natürlich aufgrund meiner Unzulänglichkeit) ein spitzlicht oder sogar der himmel nicht mehr gut differenzierbar oder sogar ausgefressen.

Da fände ich so eine "intelligente Belichtungsautomatik" schon manchmal hilfreich. Man muss sie halt für bestimmte Bilder (high-/lowkey etc.) auch abschalten bzw. shiften können, dann wäre das doch einfach nur eine weitere sinnvolle Hilfe - jedenfalls für mich, der ich mich nicht als perfekt ansehen würde... ;)

Sicherlich ist die TWP mehr als nur das, schon klar.
Aber was soll an einer optimalen "Kompression" eines über die Dynamik der horst gehenden Bildes dergestalt, daß es in den vermeintlich bildwichtigen Komponenten gerade immer inerhalb der grenzen der Dynamik bleibt und nicht darüber hinausgeht, so falsch sein?

Und was hindert einen daran, anstatt dessen bei ruhigen Motiven Belichtungsreihen zu machen, um maßvoll HDR zu nutzen?


ich lerne ja gerne von Euch mehr... :)

edit:
@ jens zerl:

OT: Ja, wie recht Du doch bei der kritischen beschreibung des "Loudness-race" hast..
der Ursprung dieser perversen Idee lag aber im Kampf um Zuhörer (und damit Werbeeinnahmen) der privaten Rundfunksender: Die fingen als erste in der 80ern damit an, alles gnadenlos zu komprimieren, um zu vermeiden, daß der sendersuchlauf des Autoradios an empfangsschwachen Orten auf die konkurrenz schaltet. Erst danach kam die immer gleichlaute Wumm-wumm-Musik im 1-2 bit-verfahren auf CD... zu unser aller leidwesen... :eek:
Gruß
dirk
 
Zuletzt bearbeitet:
Motivfindender schrieb:
Kann man die tonwertpriorität nicht einfach als eine angenehme Art einer intelligenteren Selektivmessung ansehen, welche es einem erspart, in bestimmten Situationen, wo man rasch schiessen muss/will , gezielt etwas anzumessen, was man als "referenzhelligkeit" nutzen möchte?
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Nein, das würde ich nicht so sehen. "Intelligent" ist and der TWP eigentlich nichts: Sie verändert die Belichtung nicht, sondern "verschiebt die Dynamik" in immer gleicher Form von unten nanch oben.

Insgesamt gesehen ändert sie die Belichtung nicht, weswegen sie nicht zu der Gruppe der Belichtungsmessverfahren gezählt werden sollte.

Da fände ich so eine "intelligente Belichtungsautomatik" schon manchmal hilfreich. Man muss sie halt für bestimmte Bilder (high-/lowkey etc.) auch abschalten bzw. shiften können, dann wäre das doch einfach nur eine weitere sinnvolle Hilfe - jedenfalls für mich, der ich mich nicht als perfekt ansehen würde... ;)
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Die Intelligente Belichtungsmessung ist ja die Matrixmessung. Hier finden ja solche Algorithmen anwendung. Hauptproblem ist halt, dass das Ganze nicht durchschaubar ist. In den Motivmodi findet ja auch noch Kontrastoptimierung, etc. statt.

Aber was soll an einer optimalen "Kompression" eines über die Dynamik der horst gehenden Bildes dergestalt, daß es in den vermeintlich bildwichtigen Komponenten gerade immer inerhalb der grenzen der Dynamik bleibt und nicht darüber hinausgeht, so falsch sein?

Und was hindert einen daran, anstatt dessen bei ruhigen Motiven Belichtungsreihen zu machen, um maßvoll HDR zu nutzen?
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Ich denke gemeint war vor allem der nicht maßvolle Umgang mit Tonemapping. ;)


Gruß,
Jens
 
Jens Zerl schrieb:
Ich denke wir reden aneinander vorbei. Meinst Du einfach, dass man aus einem RAW mehr Dynamik herauskitzeln kann als aus einem Standard-JPG? Das ist ein trivialer Zusammenhang und der dürfte jedem klar sein, der RAW benutzt.

Wenn ich aber vom Dynamikumfang einer Kamera spreche, dann spreche ich davon, welchen realen Helligkeitsunterschied die Kamera im RAW-Format auf dem Wertebereich eines einzelnen Bildpunktes abbilden kann. D.h. wenn das in Deinem Fall bei -7.0 beim kleinsten darstellbaren digitalen Wert wären und +4.8 beim größten, dann gibt es auf digitaler Ebene keine Möglichkeit mehr hier eine Blende mehr Information hinzuzuzaubern.

Wenn dies dennoch möglich ist, dann wurde einfach der Dynamikumfang der Kamera falsch ermittelt.

Gruß,
Jens
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So, dann nehmen wir doch mal eine popelige Kompaktkamera, die S5Pro hab ich hier grade nicht zur Hand, ausserdem will ich mit der genauer testen, nicht nur schnell mal eben.

Das Ding heisst S6500fd, eine 6 MP Bridge Kamera. Und das ist eine Entwicklung des Fotos in Fujistudio (1 Testbild in RAW), alles mit Kameraeinstellungen. Ich hab zwei Bereiche markiert (A und B), gemäss kamerainternem Belichtungsmesser (nur auf diese Bereiche mit maximalem Tele hingezoomt sind 10 bis 11 Blenden Dynamik dazwischen.

3127660305_d04abac625_o.jpg



Ist etwa das erwartete, oder? So dieses RAW steck ich jetzt im Camera RAW 3.6. Das kommt beim hellen Bereich raus, wenn mal auf -3 Blenden geht:


3128489170_7dbd54df5c_o.jpg



Oh WUnder, die Wolken haben zeichnung. Jetzt wollen wir noch schnell zum B gucken (B ist da, wo weisse Wand ist, d.h. die 10 bis 11 Blenden Kontrast beziehn sich auf weisse Wand im Schatten in der Wohung): Also +3 (wegen des Rauschens, was bei einer kompakten ja deutlich stärker ist als bei einer guten DSLR, habe ich mir erlaubt, etwas mit Noiseware ranzugehn):

3128489462_119cfbe575_o.jpg



Oh wunder! Da steht ja noch ein Kalender im Schatten! Sein blauer Himmel ist nochmal gut 4 Blenden dunkler als die weisse Wand, an der er steht. Und selbst as kann noch vom Wald auf dem Kalenderbild unterschieden werden.

Zwischen blauem Himmel auf dem Kalender und wolken draussen sind also rund 15 Blenden Dynamik.

Das war eine Komapkte. Bin ziemlich zuversichtlich, dass die S5Pro mit ihrem Spezialsensor noch mehr schafft, grade rest, wenn man R und S Pixel getrennt mit s7raw entwickelt (plus noch heller und dunkler belichten im RAW Konverter nutzt) und das dann in eine HDR Software tut....
 
Zuletzt bearbeitet:
donesteban schrieb:
So, dann nehmen wir doch mal eine popelige Kompaktkamera, die S5Pro hab ich hier grade nicht zur Hand, ausserdem will ich mit der genauer testen, nicht nur schnell mal eben.

Das Ding heisst S6500fd, eine 6 MP Bridge Kamera. Und das ist eine Entwicklung des Fotos in Fujistudio (1 Testbild in RAW), alles mit Kameraeinstellungen. Ich hab zwei Bereiche markiert (A und B), gemäss kamerainternem Belichtungsmesser (nur auf diese Bereiche mit maximalem Tele hingezoomt sind 10 bis 11 Blenden Dynamik dazwischen.


Ist etwa das erwartete, oder? So dieses RAW steck ich jetzt im Camera RAW 3.6. Das kommt beim hellen Bereich raus, wenn mal auf -3 Blenden geht:


Oh WUnder, die Wolken haben zeichnung. Jetzt wollen wir noch schnell zum B gucken (B ist da, wo weisse Wand ist, d.h. die 10 bis 11 Blenden Kontrast beziehn sich auf weisse Wand im Schatten in der Wohung): Also +3 (wegen des Rauschens, was bei einer kompakten ja deutlich stärker ist als bei einer guten DSLR, habe ich mir erlaubt, etwas mit Noiseware ranzugehn):


Oh wunder! Da steht ja noch ein Kalender im Schatten! Sein blauer Himmel ist nochmal gut 4 Blenden dunkler als die weisse Wand, an der er steht. Und selbst as kann noch vom Wald auf dem Kalenderbild unterschieden werden.

Zwischen blauem Himmel auf dem Kalender und wolken draussen sind also rund 15 Blenden Dynamik.

Das war eine Komapkte. Bin ziemlich zuversichtlich, dass die S5Pro mit ihrem Spezialsensor noch mehr schafft, grade rest, wenn man R und S Pixel getrennt mit s7raw entwickelt (plus noch heller und dunkler belichten im RAW Konverter nutzt) und das dann in eine HDR Software tut....
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Zunächst mal danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast. Was Du hier zeigst ist nichts Neues. Aber meines Erachtens ist Deine Ermittlung der Dynamikwerte einfach fraglich. Schau dir mal die Reviews bei dpreview.com an, da werden die versteckten Reserven in den RAWs nachvollziehbar getestet und da kommen keine Dynamikumfänge von 15 EV raus.

Ansonsten ist das was Du behauptest eigentlich kein technisches Problem, sondern ein logisches:

Was Du schreibst ist im Grunde das: Kamera x hat einen Dynamikumfang von y EV, kann aber Kontrastunterschiede von z EV darstellen.

Ich sage aber: wenn sie Kontrastunterschiede von z EV einfangen kann, dann hat sie einen Dynamikumfang von z EV. Entweder muss dann der, der den Wert y, oder der der den Wert z gemessen hat, Mist gebaut haben.

Gruß,
Jens
 
Zuletzt bearbeitet:
dpreview misst auch maximalen Kontrastumfang mit RAW. Aber nur den, den man mit einmal Entwickeln packt. Die haben in der Regel die ACR Default Kurve, und eine eigene drinnen, mit genau angegebenen Einstellungen, mit der sie den maximalen Kontrast ermittelt haben.
Bei den meisten Kameras wird da für maxiamlen Kontrast mit einmal entwickeln etwas unterbelichtet und der Kontrast etwas gesenkt. Das ändert aber nichts daran, dass man viel Dynamik verschenkt, wenn man das RAW nur einmal entwickelt.
 
Jens Zerl schrieb:
Was Du schreibst ist im Grunde das: Kamera x hat einen Dynamikumfang von y EV, kann aber Kontrastunterschiede von z EV darstellen.

Ich sage aber: wenn sie Kontrastunterschiede von z EV einfangen kann, dann hat sie einen Dynamikumfang von z EV. Entweder muss dann der, der den Wert y, oder der der den Wert z gemessen hat, Mist gebaut haben.
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Keiner von Euch beiden baut wirklich Mist, ausser ebend: Darstellbarer Kontrastumfang /= Dynamik

Der Knackpunkt ist nun folgender:
Während Du Deine Anforderungen auf Einzelpixelebene stellst, hat donesteban eine verkleinerte Bildansicht eines rauschenden Kompaktkameramodells zur Abschätzung des darstellbaren Kontrastumfanges herangezogen.

Würde man nicht per "Dithering" Zwischentöne erzeugen können, so wären Fotodrucke mit Tintenstrahlern oder Laserdruckern - oder auch analoge Filmemulsionen gar nicht möglich. Selbst mit 1 Bit Dynamik arbeitend können alle diese Ausgabegeräte aber - über Flächen gemittelt - durchaus vernünftig Halbtöne erzeugen und damit eine Dynamik von >> 1 Bit suggerieren.

Analoges sehen wir hier: selbst wenn die Einzelpixel einer Kompaktkameras durch Kontraste oberhalb 7-8 EV hoffnungslos überfordert werden, können über größere Flächen gemittelt (Verkleinerung, Rauschfilterung) die Nutzdaten aus dem stochastischen Rauschen herausgefiltert werden. Dass hierbei die Auflösung von feinsten Details nicht mehr möglich ist, sollte klar sein. Ebenfalls sollte nun klar werden, dass im Falle eines gewissen Signalrauschens die Mittelwertbildung weitere Abstufungen erzeugen kann, die auf Einzelpixelebene schon längst in Chroma- und Luminanzrauschen untergegangen sind. Dies führt im Extremfall gar dazu, dass durch Anstieg des Rauschens der über Flächen gemittelte abstufbare Eingangskontrast steigt, wenn man den ISO-Wert hochdreht. Dass bei steigendem ISO-Wert jedoch die wahre Dynamik in aller Regel sinkt, steht dieser Beobachtung nicht entgegen. Hieraus aber im Umkehrschluss den Nachweis einer angestiegenen Dynamik zu machen, wäre nun mal grundfalsch. Dynamik in elektronischen Bildwandlern ist nun mal Maximalsignal / Ausleserauschen - und damit basta.

Das ist ja auch meine Generalkritik an DPreview´s "Dynamikanalysen": sie sind nun mal keine solche, sondern sie liefern lediglich die Kontrast-Wiedergabefunktion. Ohne eine klar gefasste Analyse der Rauscheigenschaften bzw. der durch Rauschfilterung verminderten Detailwiedergabe wird daraus nie und niommer ein belastbarer Wert für den Dynamikumfang.

Clarkvision und DxOmark gehen an diese Sache schon sehr viel seriöser heran.
 
donesteban schrieb:
dpreview misst auch maximalen Kontrastumfang mit RAW. Aber nur den, den man mit einmal Entwickeln packt. Die haben in der Regel die ACR Default Kurve, und eine eigene drinnen, mit genau angegebenen Einstellungen, mit der sie den maximalen Kontrast ermittelt haben.
Bei den meisten Kameras wird da für maxiamlen Kontrast mit einmal entwickeln etwas unterbelichtet und der Kontrast etwas gesenkt. Das ändert aber nichts daran, dass man viel Dynamik verschenkt, wenn man das RAW nur einmal entwickelt.
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DPreview misst die Darstellung von Kontrastumfängen, nicht aber die Sensordynamik. Die Sensordynamik steckt nur insofern in den Daten mit drin, als am dunklen Ende der salomonische Spruch gezogen wird, dass ein Abbruchkriterium in den dunkelsten Passage darin liegt, dass Rauschen die Erkennbarkeit der Zahlen stark reduziert.

Den Inhalt der RAW-Datei mit möglichst flacher Gradation zu entwickeln, ist schon der richtige Ansatz zur Dynamikprüfung. Nur müssen dann die Signalfluktuationen, d.h. das Rauschen, quantitativ mitbetrachtet werden (s. z.B. Clarkvision). Erhebt sich ein Signal nicht mindestens um x * Standardabweichung (x = 1-3) über das lokale Bestimmungsrauschen, so ist es als Einzelpixel Teil des Rauschens und kein Nutzsignal mehr. Mittle ich aber die Signale von 10000 Pixeln, so können auch Signale, die im Mittel dieser Pixel um lediglich das 0,1-Fache der Standardabweichung betragen, rechnerisch noch zuverlässig nachgewiesen werden - und dies selbst nach einer 8-Bit JPEG-Standardabspeicherung, die garantiert keine Dynamik von 10 oder mehr Blendenstufen enthält.
 
Mi67 schrieb:
DPreview misst die Darstellung von Kontrastumfängen, nicht aber die Sensordynamik. Die Sensordynamik steckt nur insofern in den Daten mit drin, als am dunklen Ende der salomonische Spruch gezogen wird, dass ein Abbruchkriterium in den dunkelsten Passage darin liegt, dass Rauschen die Erkennbarkeit der Zahlen stark reduziert.
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Ja, grade bei der Kompakten hier sieht man, dass das Rauschen bei +3 Blenden tierisch stark wird. Das liegt aber zum grossen Teil am kleinen Sensor, mit 'ner DSLR sind +2 bis +3 (je nach Modell) durchaus mit erträglichen Rauschwerten möglich.
In der Tat stimmt es aber, dass es nicht iene Zahl gibt, die die Dynamik eines Sensors beschreibt. Nur schon bei JPEG, RAW und Pseudo-DRI kommt jeweils wieder was anderes raus. Und das aller entscheidneste: Selbst wenn man sich auf eine dieser Mehtoden einigt, ist es immer noch nicht klar. Der eine zieht ein ISO 100 Bild einer hochauflösenden Crop DSLR noch locker um 3 Blenden heller und freut sich drüber, dass man das Rauschen in den aufgehellten Bereichen auf einem A4 Ausdruck noch kaum sieht, der andere mault, dass es in den aufgehellten Bereichen wie ISO 1600 ohne Rauschunterdrückung völlig unbrauchbar sei

Wäre also echt interessant zu wissen, wie sich die 5DMkII da verhält (wieviel Reserve in den Lichtern, wie stark rauscht sie beim Aufhellen).

Und die S5Pro ist ein Spezialfall. Ich hätte den Grossteil des Bildes voN Anfang an ein paar Blenden heller belichten könnnen (=weniger aufhellen), weil ich für die hellen Wolken ja noch die R-Pixel mit ein paar Blenden weniger Licht gleich mithab.
 
donesteban schrieb:
Selbst wenn man sich auf eine dieser Mehtoden einigt, ist es immer noch nicht klar. Der eine zieht ein ISO 100 Bild einer hochauflösenden Crop DSLR noch locker um 3 Blenden heller und freut sich drüber, dass man das Rauschen in den aufgehellten Bereichen auf einem A4 Ausdruck noch kaum sieht, der andere mault, dass es in den aufgehellten Bereichen wie ISO 1600 ohne Rauschunterdrückung völlig unbrauchbar sei.
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... und genau deshalb gibt es eine ebenso simple wie objektive Bezifferung der Dynamik, die eben nicht von irgendeiner persönlichen Interpretation abhängt, nämlich der mittlerweile schon mehrfach genannte Quotient aus Sättigungssignal zu Ausleserauschen. Dieser Wert aus Sensor-/Wandlerrohdaten gezogen ist in keinster Weise Subjektiv. Lediglich wenn es ein prä-RAW-Bügeln gibt, wird man auch bei einem solchen Testversuch aufs Kreuz gelegt.

Und die S5Pro ist ein Spezialfall. Ich hätte den Grossteil des Bildes voN Anfang an ein paar Blenden heller belichten könnnen (=weniger aufhellen), weil ich für die hellen Wolken ja noch die R-Pixel mit ein paar Blenden weniger Licht gleich mithab.
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Richtig, dies bedeutet allerdings auch, dass die S5pro zur maimalen Nutzung der Lichterdynamik unterm Strich so zu belichten ist, als hätte man einen ISO-Wert von 25 eingestellt. Je nach Situation mag dies akzeptabel sein oder auch nicht.
 
Mi67 schrieb:
Keiner von Euch beiden baut wirklich Mist, ausser ebend: Darstellbarer Kontrastumfang /= Dynamik

Der Knackpunkt ist nun folgender:
Während Du Deine Anforderungen auf Einzelpixelebene stellst, hat donesteban eine verkleinerte Bildansicht eines rauschenden Kompaktkameramodells zur Abschätzung des darstellbaren Kontrastumfanges herangezogen.

Würde man nicht per "Dithering" Zwischentöne erzeugen können, so wären Fotodrucke mit Tintenstrahlern oder Laserdruckern - oder auch analoge Filmemulsionen gar nicht möglich. Selbst mit 1 Bit Dynamik arbeitend können alle diese Ausgabegeräte aber - über Flächen gemittelt - durchaus vernünftig Halbtöne erzeugen und damit eine Dynamik von >> 1 Bit suggerieren.

Analoges sehen wir hier: selbst wenn die Einzelpixel einer Kompaktkameras durch Kontraste oberhalb 7-8 EV hoffnungslos überfordert werden, können über größere Flächen gemittelt (Verkleinerung, Rauschfilterung) die Nutzdaten aus dem stochastischen Rauschen herausgefiltert werden. Dass hierbei die Auflösung von feinsten Details nicht mehr möglich ist, sollte klar sein. Ebenfalls sollte nun klar werden, dass im Falle eines gewissen Signalrauschens die Mittelwertbildung weitere Abstufungen erzeugen kann, die auf Einzelpixelebene schon längst in Chroma- und Luminanzrauschen untergegangen sind. Dies führt im Extremfall gar dazu, dass durch Anstieg des Rauschens der über Flächen gemittelte abstufbare Eingangskontrast steigt, wenn man den ISO-Wert hochdreht. Dass bei steigendem ISO-Wert jedoch die wahre Dynamik in aller Regel sinkt, steht dieser Beobachtung nicht entgegen. Hieraus aber im Umkehrschluss den Nachweis einer angestiegenen Dynamik zu machen, wäre nun mal grundfalsch. Dynamik in elektronischen Bildwandlern ist nun mal Maximalsignal / Ausleserauschen - und damit basta.

Das ist ja auch meine Generalkritik an DPreview´s "Dynamikanalysen": sie sind nun mal keine solche, sondern sie liefern lediglich die Kontrast-Wiedergabefunktion. Ohne eine klar gefasste Analyse der Rauscheigenschaften bzw. der durch Rauschfilterung verminderten Detailwiedergabe wird daraus nie und niommer ein belastbarer Wert für den Dynamikumfang.

Clarkvision und DxOmark gehen an diese Sache schon sehr viel seriöser heran.
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Diese Erläuterung kann ich nachvollziehen. Die Sache mit dem Rauschen ist bei visuellen Anwendungen IMHO nicht so eindeutig wie im Audiobereich. Während es bei letzterem einen Überdeckungseffekt gibt, sind bei Fotos im Rauschen enthaltene Informationen noch recht gut verwertbar, weshalb die Ermittlung und Angabe eines entsprechenden Wertes (wie hier ja geschehen) wohl längerfristig ein Diskussionspunkt bleibt, zumindest wenn die Praxisrelevanz eines solchen Wertes im Vordergrund steht.

Gruß,
Jens
 
Mi67 schrieb:
... und genau deshalb gibt es eine ebenso simple wie objektive Bezifferung der Dynamik, die eben nicht von irgendeiner persönlichen Interpretation abhängt, nämlich der mittlerweile schon mehrfach genannte Quotient aus Sättigungssignal zu Ausleserauschen. Dieser Wert aus Sensor-/Wandlerrohdaten gezogen ist in keinster Weise Subjektiv. Lediglich wenn es ein prä-RAW-Bügeln gibt, wird man auch bei einem solchen Testversuch aufs Kreuz gelegt.
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Ein interessanter Ansatz. Aber bitte für mindestens zwei fixe Werte im Signal/Rausch Verhältnis in den Schatten. Der eine für Leute, denen das Rauschen einer guten Crop DSLR bei ISO 800 schon zuviel ist. Und der andere für die, die mit auch mit einem korrekt belichteten ISO 400 Bild aus einer 6 MP Kompaktkamera mit relativ grossem Sensor (die berühmte Fuji F31 zum Beispiel) oder einem ISO 400 Diafilm hochauflösend gescannt noch leben können.
Also einmal kaum sichtbares Rauschen in der 100% Darstellung, wie es seit der grossen Verbreitung der Digitalfotografie das neue Ideal ist. Und das zweite Mal: Rauschen deutlich sichtbar, trotzdem ist das Motiv noch gut erkennbar, das Bild für nicht Rauschfrei-Fanatiker noch gut verwendbar, eben wie man analog fotografiert hat.

P.S: Ich sehe das ganze aus der Praxis Sicht, nicht aus der 100% Ansicht-Sicht. Bei mir käme also der zweite (grössere) Dynamikwert zum Zug.

Bezüglich ISO 25 und Fuji S5 Pro: Das stimmt so nicht ganz. Die Belichtungsmessung der Fuji misst die S-Pixel. Der richtige Satz ist: Mit der Fuji kann ich mit ISO 100 ohne Korrektur belichten (und bekomme in R Pixel Bild mit ISO 12 oder ISO 25 dazu), während ich mit einer normalen DSLR deutlich unterbelichten muss und bei ISO 100 die Verschlusszeit von ISO 400 bekomme (ich stelle aber nicht ISO 400 ein, sondern helle das ISO 100 Bild nachher unter anderem auch auf). Das ist deshalb wichtig, weil mit ISO 25 oft freihand nichts geht, mit ISO 100 eher schon mal.
Ich will aber noch rausfinden, was die S5Pro da wirklich leistet. Denke auch, dass man ein ISO 400 Bild noch aufhellen kann (abdunkeln sowieso!), halt nur nicht ganz so viel wie ein ISO 100 Bild.
 
donesteban schrieb:
Ein interessanter Ansatz. Aber bitte für mindestens zwei fixe Werte im Signal/Rausch Verhältnis in den Schatten. Der eine für Leute, denen ...
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Eben nicht! Dynamik(umfang) bzw. Dynamic range oder SNR ist in der Sensortechnik nicht nur bei Bildwandlern ein feststehender Begriff mit klarer (technischer) Definition. Daran gibt es überhaupt nichts herumzuinterpretieren. Was Du hier wünschst, ist eine technische Ausdeutung eines subjektiven Empfindens. Andersherum wird ein Schuh daraus: jedes Individuum sollte für sich selbst festlegen, ob ein Rauschen von 15 Elektronen bei 15000 Elektronen Sättigungssignal (gleichbedeutend mit 10 Blenden Dynamik) für die nicht Rausch-gefilterte Darstellung von Kontrastumfängen von entweder 8, 9 , 10, 11 oder gar 12 oder mehr Blendenstufen hinreichend akzeptabel sei. Ich bin überzeugt, dass in dieser Frage je nach Individuum, Ausgabemedium, Ausgabegröße und Motiv die lustigten Abweichungen gesehen werden, die aber natürlich kaum als harter Vergleichsmaßstab zwischen verschiedenen Kameras herhalten können.

P.S: Ich sehe das ganze aus der Praxis Sicht, nicht aus der 100% Ansicht-Sicht. Bei mir käme also der zweite (grössere) Dynamikwert zum Zug.
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Eine insbesondere im Vergleich verschiedener Kameras mit unterschiedlicher Pixelzahl sehr vernünftige Einstellung, die DxOmark durch Normierung auf die Pixelzahl (8 MP, entsprechend einer A4-Ausbelichtung bei 300 dpi) ebenfalls in die Bestimmung mit einbezieht.
Aus den offengelegten Normalisierungstransformationen kann man sich übrigens die tatsächlichen Dynamikbereiche der Pixel verschieden hoch auflösender Kameras unschwer zurückrechnen:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization

Bezüglich ISO 25 und Fuji S5 Pro: Das stimmt so nicht ganz. Die Belichtungsmessung der Fuji misst die S-Pixel. Der richtige Satz ist: Mit der Fuji kann ich mit ISO 100 ohne Korrektur belichten (und bekomme in R Pixel Bild mit ISO 12 oder ISO 25 dazu), während ich mit einer normalen DSLR deutlich unterbelichten muss und bei ISO 100 die Verschlusszeit von ISO 400 bekomme (ich stelle aber nicht ISO 400 ein, sondern helle das ISO 100 Bild nachher unter anderem auch auf). Das ist deshalb wichtig, weil mit ISO 25 oft freihand nichts geht, mit ISO 100 eher schon mal.
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Worin sollte der Unterschied zu dem von mir Gesagten liegen? Was ich als Beispiel zwischen ISO-100 und ISO-25 aufziehe, wiederholst Du mit ISO-400 versus ISO-100. An der Tatsache, dass Dynamikzugewinn in den Lichtern längere, Dynamikzugewinn in den Schatten kürzere Belichtungszeiten erforderlich macht, ändert dies nichts. ... und genau dies sagtest Du ja auch selbst: "Ich hätte den Grossteil des Bildes voN Anfang an ein paar Blenden heller belichten könnnen (=weniger aufhellen), weil ich für die hellen Wolken ja noch die R-Pixel mit ein paar Blenden weniger Licht gleich mithab."

Nicht dass ich den Fuji-Ansatz schlechtreden möchte, das will ich nämlich ganz und gar nicht! Ich wollte nur zu erklären versuchen, wieso nicht plötzlich jeder mit einer S5 alle seine Dynamiksorgen verlustfrei erschlagen kann.
 
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