Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wird?

Smull · 29 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Stuessi schrieb:
Die Ursache ist der AF ...

Na, wenn ich mir meine Bild-Beispiele anschaue, liegt es nicht am AF, denn die Sängerin wird vom AF annähernd getroffen, Unschärfe kommt durch Bewegung und geringe Schärfentiefe ..., aber das Bild ist noch so scharf, dass die Stofftextur sichtbar sein müsste.

phoeniX-TN · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Es liegt denke ich einfach daran dass es praktisch unmöglich ist Licht unterschiedlicher Wellenlänge gleichzeitig durch dieselbe Linse exakt fokussiert abzubilden.
Warum das so ist? Nun... hm, das muss die Physik sein

Es gibt sicher Leute die das besser erklären als wenn ich es zusammenzustoppeln versuche...

Wenn gewünscht kann ich es trotzdem versuchen, aber ich denke wir haben hier genug Leute die sich damit auskennen oder? =)

mfg phoeniX

LGW · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Och, das geht schon relativ gut, vergleiche Apochromatisch korrigierte Objektive.

Der AF lässt sich aber bei Objektiven, die im Nah-Infrarot schlecht auskorrigiert sind (was für das Foto egal ist, weil IR ja nicht im sichtbaren Spektrum und daher nicht aufgezeichnet wird), offenbar häufiger mal verwirren. Je nach Umfang der Korrektur der Objektive im IR-Bereich wird der AF dann eben daneben greifen... gab's schon andere Threads zu.

Dass der Fokus für IR in der Regel "woanders" liegt, zeigt die IR-Fokus-Markierung auf alten Objektiven ja relativ eindrucksvoll. Es gibt ein paar, die so weit korrigiert sind, dass sie keine entsprechende Markierung benötigen.

dokape · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht und diese Frage hier auch gepostet.
Bei mir tritt das mit der 30D genauso auf wie mit der 5D.

Hier hatte ich die Frage schon einmal gestellt (mit Beispielen):

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=166824

Wenn du die Bilder mit Canon in RAW aufnimmst, dann kannst Du eine SW-Wandlung mit DPP machen, es stehen Dir dann verschiedene Farbfilter zur Verfügung. Spiele damit mal rum, Du wirst erkennen, dass der Rotkanal total übersteuert ist, aber bei Einsatz der anderen Filter ist eigentlich kein Licht da.

Das Problem tritt sehr oft bei kleinen Clubkonzerten auf. Da setzt der Beleuchter nur zwei rote Kannen ein. Sonstiges Licht ist meist abwesend.
Bei grösseren Konzerten wird oft eine gewisse Grundhelligkeit durch weisse, gedimmte Scheinwerfer erzeugt und dann die Farbe dazugeschaltet.
Damit ist dort der Farbunterschied von Rot zu anderen Farben geringer.

Ein Weissabgleich wird Dir möglicherweise nicht immer etwas bringen. Da oft die einzige vorhandene Farbe Rot ist, und du diese mit dem Weisabgleich abdunkelst und die anderen Farben hochziehst, wird das Bild extrem verrauscht werden, das berühmte Banding wirst du zu sehen bekommen.
Du kannst etwas die Farbsättigung rausnehmen, das kann in Grenzfällen helfen.

Mit dem RGB-Histogramm kontrollieren wäre eine Möglichkeit, aber bei einem (Rock-)Konzert kann ich ein Bild selten doppelt machen. Mit der Zeit wirst Du eine gewisse Erfahrung für die Situationen bekommen und möglicherweise auch mal auf manuelle Einstellung umschalten um diesem fiesen Roteffekt ein Schnippchen zu schlagen.

Gruss,
Peter

miclindner · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Hallo SKH,

SKH schrieb:
Sag' ihm einfach, was er tun soll. Dein Ratschlag, sich erstmal mit den Grundlagen zu befassen, bringt den TO nicht unmittelbar weiter.

... ja, das finde ich auch: Es wäre öfter besser, man würde sich mehr um die Lösung eines Problems in der Praxis Gedanken machen als sich über theoretische Sachen die Köpfe heiß zu reden

... und: Natürlich ist erstmal die Sensortechnik bei sowas zu hinterfragen: Das Problem ist ja auch nicht so ganz neu, zuletzt habe ich, glaube ich, Beispielfotos mit bunten Legosteinen dazu gesehen, wo Kontrast und Detailauflösung bei den knallroten Steinen definitiv schlechter waren - und das auch unter Studiolichtbedingungen ...

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)

miclindner · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Hallo Stuessi,

Stuessi schrieb:
Die Ursache ist der AF, wie ein reproduzierbarer Test mit Sigma Makro 50mm/2,8 ...

... warum benutzt der AF dann aber an meiner E-3 ein rotes zuschaltbares Teststreifenmuster des externen Blitzgerätes, mit dem der an sich sehr gute AF dann auch in fast dunklen Motivsituationen wieder "greift" ?

viele Grüße
ein nachdenklicher Michael Lindner (Bielefeld)

LGW · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

miclindner schrieb:
Hallo Stuessi,

... warum benutzt der AF dann aber an meiner E-3 ein rotes zuschaltbares Teststreifenmuster des externen Blitzgerätes, mit dem der an sich sehr gute AF dann auch in fast dunklen Motivsituationen wieder "greift" ?

viele Grüße
ein nachdenklicher Michael Lindner (Bielefeld)

Tja, gute Frage. Bei Nikon ist das bereits ein bekanntes Problem der Systemblitze, dem man mit einem Farbfilter vor der Hilfslampe (!) beikommen kann.

Stuessi · 30 September 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Inzwischen habe ich eine weitere Testreihe gemacht ohne die Entfernungseinstellung des Sigma Makro Objektivs zu verändern bei 50mm und Blende 2,8. Scharf waren die Bilder in Bildmitte jeweils bei diesen Sensor-Testbild-Entfernungen:

ohne Filter: 92cm
dunkelrot Filter: 94,5cm
IR-Filter (R72): 98cm

tamronikon · 1 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Smull schrieb:
Unschärfe kommt durch Bewegung und geringe Schärfentiefe ..., aber das Bild ist noch so scharf, dass die Stofftextur sichtbar sein müsste.

Stuessi schrieb:
Inzwischen habe ich eine weitere Testreihe gemacht ohne die Entfernungseinstellung des Sigma Makro Objektivs zu verändern bei 50mm und Blende 2,8. Scharf waren die Bilder in Bildmitte jeweils bei diesen Sensor-Testbild-Entfernungen:

ohne Filter: 92cm
dunkelrot Filter: 94,5cm
IR-Filter (R72): 98cm

Danke für Eure Bildbeispiele ! Mein Eindruck ist allerdings, daß diese Texturverluste auch bei anderen Farben auftreten - z.B. auch bei weiß oder braun bzw. hautfarben. Die Nikon-Kombination mit dem Sigma EX 2.8/50 DG Macro verwende ich auch; habe allerdings auch mit anderen Objektiven z.B. an der EOS 5D nichts Besse- res erreichen können (vgl. : https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3577655#post3577655 ). Dunkle Farben (schwarz / blau) haben dieses Problem scheinbar weniger ... nur scheitert es da dann an zu geringem Kontrast und Helligkeit ?

Ronald_Stenzel · 2 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

miclindner schrieb:
Hallo Stuessi,

... warum benutzt der AF dann aber an meiner E-3 ein rotes zuschaltbares Teststreifenmuster des externen Blitzgerätes, mit dem der an sich sehr gute AF dann auch in fast dunklen Motivsituationen wieder "greift" ?

viele Grüße
ein nachdenklicher Michael Lindner (Bielefeld)

da ich das probem mit dem af bei tageslicht/glühlampenlicht auch sehr gut kenne...und mich auch gefragt habe, warum die af-hilfslich-led des blitzes trotzdem bessere ergebnisse als eine glühlampenbeleuchtung bringt:

vilelleicht liegt es einfach daran, das das rote led-hilfslicht nur bei EINER wellenlänge im sichtbaren roten bereich arbeitet. das orange glühlampen/scheinwerfer-licht aber noch deutlich hinein in den unsichtbaren infraroten bereich....
und die roten filterfolien vor den bühnenscheinwerfern dürften mit sicherheit keine definierten kantenfilter sein, sondern sie werden auch noch im ir-bereich sehr durchlässig sein.... - meine erklärung für dieses phänomen...

cs

condor-x · 2 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

hallo,
will mich hier auch mal kurz zu Wort melden...

hat schon mal jemand versucht, bei Sonnenschein eine rote Rose zu fotografieren?
Also Blumenfetischist kenne ich das Problem nur zu gut, mit dem Kontrastverlust bei roten Blumen, oder generell bei roten Objektiven.
Wenn die rote "Fläche" zu hell ist, kann man nur mit Abblenden noch anständige Bilder machen. Das Problem dabei ist aber, dass man dann den Rest vom Bild ein bisschen arg dunkel hat - aber die rote "Struktur" ist dann wieder erkennbar.

Daher denke ich mal, dass es einerseits mit dem Spektrum des Lichtes was zu tun hat und mit der "unfähigkeit" des Sensors, damit richtig klar zu kommen - im Vergleich mit den anderen Lichtfarben.

Den Vergleich zu einem APO-Objektiv hab ich selber bisher noch nicht durchführen können, da mein einziges APO-Objektiv ist ein Sigma 70-210 /2,8.
Damit macht man eher weniger Markoaufnahmen von Blumen... denke ich mal

LGW · 2 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Wenn das Rot zu "Rot" ist, einfach mit einem entsprechenden Filter die Helligkeit mindern, und hinterher am PC per Inversfilter den Filter wieder rausnehmen. So kann man die Farbkanäle der Kamera besser ausnutzen, und hat hinterher im Postprocessing mehr Möglichkeiten.

oskar1051 · 4 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

LGW schrieb:
Wenn das Rot zu "Rot" ist, einfach mit einem entsprechenden Filter die Helligkeit mindern, und hinterher am PC per Inversfilter den Filter wieder rausnehmen. So kann man die Farbkanäle der Kamera besser ausnutzen, und hat hinterher im Postprocessing mehr Möglichkeiten.

Welcher Typ von Filter wäre das?

Hatte mal die Gelegenheit, das AF 80-400 VR zu testen, das Problem mit dem Rotkanal war mir bekannt, aber daß es so signifikant ausfällt weiß ich erst seit diesen Aufnahmen.

Hoogo · 4 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Ein Blaufilter dürfte helfen, z.B: 80b oder irgendwas mit KB im Namen. Mach dann aber besser Raw, ein automatischer Weißabglich bügelt den Filter nämlich praktisch wieder weg.

LGW · 4 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Auf jeden Fall RAW, damit man den Filter in der Bearbeitung dann mit einem entsprechenden Inversfilter wieder sauber aufheben kann - nur dadurch bekommt man dann ein "mehr" an Datenmaterial.

Die Filterfarbe muss halt möglichst genau invers sein zu der Farbe, die man unterdrücken möchte.

Im Prinzip kann man aber auch einfach knapp genug belichten, und dann später am Rechner die Tiefen hochziehen. Der Nachteil ist, das bei sehr starker Gewichtung z.B. auf Rot dann die anderen Farben (vor allem eben blau) anfangen, deutlich zu Rauschen, weil in den Kanälen wenig Information steckt (weil das Rot so dominiert). Kann man sich am RGB-Histogramm mal veranschaulichen.

Durch den Filter wird das bei der Aufnahme ausgeglichen, so das man in der Entwicklung mehr Spielraum hat. Letztlich muss man aber natürlich das Verhältnis der Farben wieder herstellen, sonst hat man einen derben Farbstich im Bild - daher der Inversfilter.

Ich habe mal ein Beispiel angehängt (erstellt per EBV, also nicht wirklich mit Filter aufgenommen. Besseres Beispiel hatte ich gerade nicht, aber da war Rot drin

).

nischl · 4 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Meine Erfahrung geht auch eher dazu dass es an der Sensortechnik liegt.

Sowohl meine SLR als auch die kompakte Digitalkamera machen aus stark rotlastigen Bildern nur ein schummriges Bild ohne gut erkennbare Konturen.

/ni

Nightstalker · 4 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Stargazer schrieb:
In dem Artikel von Steves Digicams stehts ja schon erklärt:
Der Sensor hat halt nur 25% rote Pixel und wenn nur rot auf den Sensor fällt, dann hast du halt auch nur 25% Auflösung und die wird dann auch noch mit den restlichen (dunklen, rauschenden) Pixel verrechent, daß nur noch Soße rauskommt.

Mit solchen Gedankenspielen kann man wunderbar Verfechter von Bayersensoren ärgen, wenn man mit ihnen über Foveon und die reale effektive Auflösung von Bayersensoren diskutiert.

Du hast da natürlich recht,

.... mit solchen Bildern kann man aber auch Foveaonuser sehr gut ärgern, weil deren Rotpixel mit dem darunterliegenden Blaupixel verrechnet wird, der durch die Position in einer tieferen Schicht noch besonders wenig Licht abbekommen hat.

Zumindest passiert das, wenn man versucht den Weissabgleich zu korrigieren.

Stuessi · 5 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Rote Beleuchtung ist sehr nah an Spektralrot und Spektralfarben fallen nicht in den RGB-Farbraum.
Ich habe mal das Spektrum der Sonne mit einer Dynax 7D aufgenommen. Die Belichtung wurde so gewählt, dass in den RAW-Daten keine Übersteuerung auftrat. Der Konverter RSE interpretiert die Daten im Rotbereich aber vollkommen falsch. Es ist also nicht nur eine Frage der Sensorart. Auch mit (analogem) Farbfilm können die Spektralfarben übrigens nicht richtig dargestellt werden.

neos_chica · 6 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

Schattenmacher schrieb:
Zuerst einmal ist Deine Fragestellung unpräzise.

In der Analyse der Situation müssen mehrere Faktoren betrachtet werden.
Zum ersten ist da die Bühnensituation: Hartes Seitenlicht, hohe Kontraste.
Dann ist da die Frage nach der Empfindlichkeitseinstellung des Sensors.
Und im weiteren fragt sich, ob Du wirklich nicht verwackelt hast. (Bei DEM schlechten Licht.)
Und hast Du Dir schon einmal Gedanken über den Rotfilter-Effekt gemacht? (Grundlagen Schwarzweissfotografie)
Schlussendlich ist da auch noch die Sache mit der Scharfeinstellung.
6 Aspekte, die alle eine Rolle spielen.

Tipp: Schon mal schwarzweiss fotografiert? Nein? Dann mach das mal. Einmal mit Tageslicht und einmal mit einem Rotfilter. Kannst Du auch in Photoshop simulieren.
Beim rot gefilterten Licht wirst Du auf menschlicher Haut eine erstaunliche Entdeckung machen.

Also, Fazit: Grundlagen der Fotografie sollte man sicher beherrschen. Dann unterschätzt man auch nicht die vielen scheinbar kleinen Dinge... Dazu gehören auch Themen wie Kontrast... ... ... ... u.s.w.

.

Bin noch Anfängerin und wollte nachfragen ob du mir das genauer erklären kannst. Wäre super lieb von dir

2dhifi · 8 Oktober 2008

AW: Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wir

ist doch nicht so schwer - jeder der mal nachts in der city langzeitbelichtet hat, weiß doch, dass man die gelben lichter nicht weiß bekommt. Oder nur mit fast unbrauchbarem verrauschtem Ergebnis.
Und da ist gelb (grün+rot) noch eine angenehme Farbmischung für den Sensor, im Gegensatz zu nur blau- oder rotlicht.

Da nützt auch ein Filter so gut wie nichts, wenn etwas nur rot beleuchtet wird, dann sind die beiden anderen kanäle fast müll.
Am besten wie schon von einigen Leuten gesagt, nicht zu sehr belichten (rgb histogram) und dann am Rechner ein s/w Bild aus dem Rotkanal machen.

Denn mehr ist es nicht, was da an Beleuchtung stattfindet, es ist eine Monochome beleuchtung im Rotspektrum.

Bei direkten Vergleichen mit Foveon würden sich da vermutlich einige die Augen reiben. Denn das Argument "es gibt in der fotografie kaum situationen in denen nur rot- oder blautöne vorhanden sind" drifft eben bei Konzerten oder manchem tiefgelbem Kunstlicht nicht mehr.

http://www.3dhifi.com/rgb_ed.jpg

Warum werden meine Konzertfotos so schlecht wenn mit viel Rotlicht beleuchtet wird?

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