Sie "bieten" nicht, sie "zwingen" quasi dazu... leider.
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D300, D90 - Iso 200
- Themenersteller steff72
- Erstellt am
Sie "bieten" nicht, sie "zwingen" quasi dazu... leider.
Hm, du gehst zu "analog" an die Sache ran.
Bei der Konstruktion eines Sensors wird dieser auf eine bestimmte Grundempfindlichkeit ausgelegt. Das hat was mit der Auslesespannung, der Größe der Sensorzellen, und der Dimensionierung der "Bauteile" in der Sensorzelle zu tun. Man kann letztlich aber ein und *denselben* Sensor mit eigentlich identischen Eigenschaften (!) so bauen, das er ISO 100 *oder* ISO 200 liefert (als "Grundempfindlichkeit").
Es ist dabei aber *nicht* so, dass der ISO200-Sensor unbedingt mehr oder weniger rauscht.
Aber: durch die Änderung der Grundempfindlichkeit ändert sich einiges; so ist zum Beispiel das Rauschen beim digitalen Sensor um so größer, je mehr beim Auslesen - Achtung! - relativ zur Grundempfindlichkeit verstärkt wird.
Das bedeutet, dass man bei einem "ISO-100-Sensor" bei ISO 3200 ein stärkeres Rauschen vorfinden wird, wie bei einem "baugleichen" Sensor (also gleicher Pixelpitch etc), der als Grundempfindlichkeit ISO 200 aufweist. Einfach weil der eine um "4 Blendenstufen", der andere aber um "5 Blendenstufen" verstärkt werden muss. Damit verschlechtert sich das Signal/Rauschverhältnis entsprechend, und das Bildrauschen wird größer.
Natürlich KANN es NICHT BAUGLEICHE Sensoren geben, bei denen dann trotz Grundempfindlichkeit ISO 100 ein besseres Ergebnis bei ISO 3200 entsteht, als bei einem eben anders aufgebauten/dimensionierten Sensor mit Basisempfindlichkeit ISO 200. Das gilt grundsätzlich wirklich nur dann, wenn die Basisempfindlichkeit das EINZIGE Unterscheidungskriterium ist.
Bevor mir jetzt einer mit "praktischen Beispielen" kommt und Kameramodell A, das viel weniger rauscht als Kameramodell B und blupp
Der Unterschied zum Analogfilm ist halt, das dort ein eigentlich gleich aufgebauter, keine Ahnung, Velvia 50 immer feineres Korn zeigte als ein Velvia 100. Und genau DAS ist eben beim digitalen Sensor anders.
Letztlich ist also die Frage, ob der Kamerahersteller eher auf höhere oder niedrige ISO-Werte abzielt, und wo die bessere Qualität erreicht werden muss. Und weil tatsächlich die wenigsten Leute ISO 100 "brauchen", es zur Not noch den 1x-Graufilter gibt, usf., tendieren die Hersteller offenbar zur Zeit dazu, ISO 200 als Grundempfindlichkeit zu verwenden.
Für mich ist das ne tolle Sache, weil ich oftmals lange Brennweiten benutze, und daher eher im High-ISO zugange bin.
Bei hellen Studioblitzanlange hingegen kann ISO 200 schon "zu viel sein" - aber ehrlich gesagt, ich glaube für 99% der Fotografen spielt es keine Rolle, ob die Grundempfindlichkeit nun ISO 100 oder ISO 200 ist.
Welche "Wirkung für das Motiv" der ISO-Wert haben soll, ist mir aber relativ unklar. Die eine Blende macht zudem eigentlich relativ wenig aus. Wenn es jetzt um ISO 25 statt ISO 200 ginge, würde ich sagen, das spielt schon eine große Rolle. Aber EINE Blendenstufe? Das kann man ja zur Not überbelichten und aus dem RAW zurückschrauben, soviel Dynamik bietet z.B. ne D300...
Bei der Konstruktion eines Sensors wird dieser auf eine bestimmte Grundempfindlichkeit ausgelegt. Das hat was mit der Auslesespannung, der Größe der Sensorzellen, und der Dimensionierung der "Bauteile" in der Sensorzelle zu tun. Man kann letztlich aber ein und *denselben* Sensor mit eigentlich identischen Eigenschaften (!) so bauen, das er ISO 100 *oder* ISO 200 liefert (als "Grundempfindlichkeit").
Es ist dabei aber *nicht* so, dass der ISO200-Sensor unbedingt mehr oder weniger rauscht.
Aber: durch die Änderung der Grundempfindlichkeit ändert sich einiges; so ist zum Beispiel das Rauschen beim digitalen Sensor um so größer, je mehr beim Auslesen - Achtung! - relativ zur Grundempfindlichkeit verstärkt wird.
Das bedeutet, dass man bei einem "ISO-100-Sensor" bei ISO 3200 ein stärkeres Rauschen vorfinden wird, wie bei einem "baugleichen" Sensor (also gleicher Pixelpitch etc), der als Grundempfindlichkeit ISO 200 aufweist. Einfach weil der eine um "4 Blendenstufen", der andere aber um "5 Blendenstufen" verstärkt werden muss. Damit verschlechtert sich das Signal/Rauschverhältnis entsprechend, und das Bildrauschen wird größer.
Natürlich KANN es NICHT BAUGLEICHE Sensoren geben, bei denen dann trotz Grundempfindlichkeit ISO 100 ein besseres Ergebnis bei ISO 3200 entsteht, als bei einem eben anders aufgebauten/dimensionierten Sensor mit Basisempfindlichkeit ISO 200. Das gilt grundsätzlich wirklich nur dann, wenn die Basisempfindlichkeit das EINZIGE Unterscheidungskriterium ist.
Bevor mir jetzt einer mit "praktischen Beispielen" kommt und Kameramodell A, das viel weniger rauscht als Kameramodell B und blupp
Der Unterschied zum Analogfilm ist halt, das dort ein eigentlich gleich aufgebauter, keine Ahnung, Velvia 50 immer feineres Korn zeigte als ein Velvia 100. Und genau DAS ist eben beim digitalen Sensor anders.
Letztlich ist also die Frage, ob der Kamerahersteller eher auf höhere oder niedrige ISO-Werte abzielt, und wo die bessere Qualität erreicht werden muss. Und weil tatsächlich die wenigsten Leute ISO 100 "brauchen", es zur Not noch den 1x-Graufilter gibt, usf., tendieren die Hersteller offenbar zur Zeit dazu, ISO 200 als Grundempfindlichkeit zu verwenden.
Für mich ist das ne tolle Sache, weil ich oftmals lange Brennweiten benutze, und daher eher im High-ISO zugange bin.
Bei hellen Studioblitzanlange hingegen kann ISO 200 schon "zu viel sein" - aber ehrlich gesagt, ich glaube für 99% der Fotografen spielt es keine Rolle, ob die Grundempfindlichkeit nun ISO 100 oder ISO 200 ist.
Welche "Wirkung für das Motiv" der ISO-Wert haben soll, ist mir aber relativ unklar. Die eine Blende macht zudem eigentlich relativ wenig aus. Wenn es jetzt um ISO 25 statt ISO 200 ginge, würde ich sagen, das spielt schon eine große Rolle. Aber EINE Blendenstufe? Das kann man ja zur Not überbelichten und aus dem RAW zurückschrauben, soviel Dynamik bietet z.B. ne D300...
Genau das macht die D300 automatisch wenn man ISO100 einstellt.
Das glaube ich eigentlich nicht, denn:
Da müsste, bei simpler "Überbelichtung und digitaler Korrektur ", im unteren oder oberen Bereich ja irgendwie Zeichnung wegbrechen (der Dynamikumfang des Motivs übersteigt den darstellbaren Bereich erheblich). Tut sie aber nicht.
Entweder hatte ich einen Denkfehler beim "testen", oder der Sensor hat noch etwas mehr Luft. Möglicherweise kommt er ja auch ISO 130 oder so, und nur noch das letzte "bisschen" wird dann per "Mathematik" korrigiert?
Stell Dir den Sensor als eine Fläche mit ganz vielen kleinen Eimerchen vor die Licht sammeln. Die Eimerchen bei einem Sensor mit ISO200 sind einfach doppelt so schnell voll als die ISO100 Eimerchen. Am Boden der Eimerchen ist immer ein Bodensatz, das Rauschen. Der Anteil des Rauschens an der Gesamteimerfüllung ist bei beiden gleich.
Die ISO200-Eimerchen haben also den Vorteil dass sie schneller voll sind und Dir somit kürzere Belichtungszeiten ermöglichen.
Das mit dem Rauschen und den Verstäkerstufen hat LGW schon gut erklärt.
Die ISO200-Eimerchen haben also den Vorteil dass sie schneller voll sind und Dir somit kürzere Belichtungszeiten ermöglichen.
Das mit dem Rauschen und den Verstäkerstufen hat LGW schon gut erklärt.
Doch bei den Lichtern fehlt Dir etwa eine Blende. Im NF-F gibt es einen Thread wo das auch anhand von Bildern gezeigt wird.
Im 100ISO-Histogramm fehlt der kleine Buckel ganz rechts.
Lightroom kann doch auch die verlorenen Lichter anzeigen, oder?
Das Problem ist dass es gar nicht so einfach ist ein Bild zu machen auf dem man das gut sieht. Die blöde Kamera zeigt ja leider das Histogramm und die Spitzlichter des eingebetteten JPEGs an. Im RAW ist aber noch einiges mehr an Speilraum. Die ISO200 Aufnahme muß man so belichten dass im RAW gerade keine verlorenen Lichter sind. In der ISO100 Aufnahme sind dann aber verlorene Lichter vorhanden.
Lightroom kann doch auch die verlorenen Lichter anzeigen, oder?
Das Problem ist dass es gar nicht so einfach ist ein Bild zu machen auf dem man das gut sieht. Die blöde Kamera zeigt ja leider das Histogramm und die Spitzlichter des eingebetteten JPEGs an. Im RAW ist aber noch einiges mehr an Speilraum. Die ISO200 Aufnahme muß man so belichten dass im RAW gerade keine verlorenen Lichter sind. In der ISO100 Aufnahme sind dann aber verlorene Lichter vorhanden.
Dann zeig mir doch bitte, wo die bei meinem Beispielbild fehlen
steff72
Themenersteller
Vielen Dank für eure Erklärungen 
Ich hoffe, ihr habt Verständnis für meine Beharrlichkeit, aber ich finde es einfach auch interessant.
Ok, verstehe. Aber genau da liegt doch evtl. der Hund begraben. Fotografieren ist doch, ob analog oder digital, letztlich nur vom Licht abhängig. Wo kein Licht, da auch keine Information für Film oder Sensor. Je mehr Licht ich zur Verfügung habe, desto mehr Informationen kann mein Film oder Sensor aufnehmen. Wenn ich aber nun ISO200 verwende und dadurch die Eimerchen schneller voll sind, bringe ich meinen Sensor um eine optimale, ich sag mal "Informationsaufnahme". Diese Vermutung bewahrheitet sich ja letztlich in Bezug auf höhere ISO-Zahlen. Bei ISO 3200 habe ich wesentlich weniger Bilddetails als bei einer geringeren ISO-Zahl. Und diesen Sachverhalt kann man letztlich doch auch auf ISO200 und ISO100 übertragen. Auch wenn es wohl eher in rechnerische Werte/Bereiche geht, als tatsächlich optisch Wahrnehmbares.
Ich hoffe, ihr habt Verständnis für meine Beharrlichkeit, aber ich finde es einfach auch interessant.
Die ISO200 Eimerchen sind gleich groß wie die ISO100 Eimerchen
Das heißt dieselbe Menge Licht wird in halber Zeit eingefangen.
Wenn Du höhere ISO-Werte einstellst werden die Eimerchen nicht mehr ganz gefüllt. Bei ISO400 werden die ISO200-Eimerchen nur noch halb gefüllt, bei ISO800 nur noch zu einem Viertel, usw. Der Bodensatz=Rauschen bleibt aber immer gleich und wird dadurch immer mehr sichtbar.
Das heißt dieselbe Menge Licht wird in halber Zeit eingefangen.
Wenn Du höhere ISO-Werte einstellst werden die Eimerchen nicht mehr ganz gefüllt. Bei ISO400 werden die ISO200-Eimerchen nur noch halb gefüllt, bei ISO800 nur noch zu einem Viertel, usw. Der Bodensatz=Rauschen bleibt aber immer gleich und wird dadurch immer mehr sichtbar.
Vielen Dank für eure Erklärungen
Ok, verstehe. Aber genau da liegt doch evtl. der Hund begraben. Fotografieren ist doch, ob analog oder digital, letztlich nur vom Licht abhängig. Wo kein Licht, da auch keine Information für Film oder Sensor. Je mehr Licht ich zur Verfügung habe, desto mehr Informationen kann mein Film oder Sensor aufnehmen. Wenn ich aber nun ISO200 verwende und dadurch die Eimerchen schneller voll sind, bringe ich meinen Sensor um eine optimale, ich sag mal "Informationsaufnahme". Diese Vermutung bewahrheitet sich ja letztlich in Bezug auf höhere ISO-Zahlen. Bei ISO 3200 habe ich wesentlich weniger Bilddetails als bei einer geringeren ISO-Zahl. Und diesen Sachverhalt kann man letztlich doch auch auf ISO200 und ISO100 übertragen. Auch wenn es wohl eher in rechnerische Werte/Bereiche geht, als tatsächlich optisch Wahrnehmbares.
Ich hoffe, ihr habt Verständnis für meine Beharrlichkeit, aber ich finde es einfach auch interessant.
Hallo PhotoPhoibos,
für mich als Studio- und Landschaftsfotograf wäre ISO 25-50 als Grundempfindlichkeit sinnvoll. Wenn ich mit der Blitzanlage fotografiere, habe ich häufig Blende 8-11 bei ISO 200, selbst bei minimaler Blitzleistung. Damit bin ich bei Portraits eingeschränkt, was das Spiel mit Schärfe / Unschärfe angeht. Mit langen Brennweiten und kurzen Aufnahmeabständen läßt sich das manchmal kompensieren, aber ISO 25 wäre für mich ein Traum. Da könnte ich z.B. mit Blende 4 statt mit Blende 11 bei ISO 200 arbeiten
Auch für Landschaft (z.B. fließendes Gewässer) wäre eine niedrige ISO hilfreich. Könnte den Graufilter überflüssig machen. Letztes Jahr hatte ich die Graufilter unsäglicherweise im Urlaub nicht dabei und selbst mit ISO 100 der D200 war fließendes Gewässer bei ISO 100 und Blende 32 kaum einzufangen. Hatte immer noch Zeiten von 1/15 oder kürzer
Sicherlich sind diese beiden Beispiele nicht für jedermann zutreffend, aber so ist das halt in den Grenzbereichen. Eine gute (Offen)Blende 5,6 bei einem 500mm Reisetele (Achtung: großes Wunschkonzert
) würde mir für Landschaftsaufnahmen reichen, ein Wildlifefotograf ist bereit für eine Blende mehr viele Tausend Euro zu zahlen.Und genauso sehe ich das mit ISO 25 oder ISO 50. Ich wäre bereit, dafür einen guten Preis zu zahlen. Mein Ideal: Nikon D3x mit ISO 25 und 24 MP
Grüße
Peter
Und genauso sehe ich das mit ISO 25 oder ISO 50. Ich wäre bereit, dafür einen guten Preis zu zahlen. Mein Ideal: Nikon D3x mit ISO 25 und 24 MP
Grüße Peter
Ich denke mal Nikon will einen Massentauglichen Markt ansprechen. Welcher auch vor allem hohe ISOs mit guter Qualität haben will.
Den Markt mit den niedrigen ISOs gibt es ja, nennt sich Digiback mitsamt ihrem eingeschränkten Markt sowie allen Vor/Nachteilen.
Ich bin Optimist und vermute, dass Nikon konsequent zwei Linien bei den einstelligen Ds verfolgen wird. Hohe Iso/Geringes Rauschen wie bei der D3 für Sport/Indoor sowie niedrige Iso/Hohe Auflösung für Fashion/Glamour/Studio.
Natürlich bleibt Studio eine Domäne des digitalen MF, aber ich glaube an einen Markt für >24MP FX. Niedrigere Kosten und schnellere Bildraten sind Manchen wichtiger als bzw. ergänzen die MF-Digibacks.
Gruß
Peter
Zuletzt bearbeitet:
Gast_88823
Guest
So viele, wie Du länger belichten willst.
Hängt halt von der Anwendung ab. Wenn Du bei hellem Sonnenlicht mit einer lichtstarken Linse die Blende ganz aufmachen willst, um maximal freistellen zu können, dann reichen normalerweise 1-3 Blendenstufen aus bei ISO 100/200, 1/4000 bzw. 1/8000s und F/1,4.
Für das fließende Gewässer willst Du aber Belichtungszeiten im Sendundenbereich, da sind dann schon mal 10 Blendenstufen angesagt.
Wie bei allem, was Du vor die Kamera davorschraubst, ist das Übertragungsverhalten linear, die Dynamik ändert sich nicht. Leider haben die Filter kleine Farbfehler, so daß dort Nachbearbeitung anfällt.
steff72
Themenersteller
Habe zum Thema nochmal drei ganz interessante Links aus einem anderen Forum. Hier wird der ISO-Wert relativ kontrovers diskutiert:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=55809
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=43984
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=51645
Und folgendes Zitat von colorfoto aus einem Testbericht:
"Aber dank geringem Bildrauschen und einem guten Wert in der Farbgenauigkeit schafft sie die beste Bildqualität bei ISO 100 in ihrer Kategorie und schiebt sich damit in den Bereich professioneller Kameras."
Also irgendwie scheint es bezüglich der Bildqualität unterschiedliche Resultate zu geben...
Und noch was (allerdings keine Ahnung, wie Aussagekräftig der Test ist:
http://www.zwerger-schoner.at/Tests.htm
Hier wurden verschiedene ISO-Werte der D300 miteinander verglichen. Im Ergebnis heißt es:
"Die Stufe ISO 200 ist die niedrigste Standartstufe der D300. Allerdings bietet ISO 100 bei kritischem Blick homogenere Flächen. Beim unbearbeiteten Bild ist das Rauschen kaum sichtbar, bei leichter Nachbearbeitung (Helligkeitskorrektur ab ca. 1/3 Blendenstufe) jedoch schon. Tipp: Wenn möglich, Sondereinstellung Lo1.0 verwenden, was ISO 100 entspricht."
Ich bin einigermaßen verwirrt...
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=55809
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=43984
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=51645
Und folgendes Zitat von colorfoto aus einem Testbericht:
"Aber dank geringem Bildrauschen und einem guten Wert in der Farbgenauigkeit schafft sie die beste Bildqualität bei ISO 100 in ihrer Kategorie und schiebt sich damit in den Bereich professioneller Kameras."
Also irgendwie scheint es bezüglich der Bildqualität unterschiedliche Resultate zu geben...
Und noch was (allerdings keine Ahnung, wie Aussagekräftig der Test ist:
http://www.zwerger-schoner.at/Tests.htm
Hier wurden verschiedene ISO-Werte der D300 miteinander verglichen. Im Ergebnis heißt es:
"Die Stufe ISO 200 ist die niedrigste Standartstufe der D300. Allerdings bietet ISO 100 bei kritischem Blick homogenere Flächen. Beim unbearbeiteten Bild ist das Rauschen kaum sichtbar, bei leichter Nachbearbeitung (Helligkeitskorrektur ab ca. 1/3 Blendenstufe) jedoch schon. Tipp: Wenn möglich, Sondereinstellung Lo1.0 verwenden, was ISO 100 entspricht."
Ich bin einigermaßen verwirrt...
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin einigermaßen verwirrt...
Hast Du die D300? Wenn ja, Handbuch S.97, dort findet man die Lösung zum Problem. Nikon schreibt dazu: "Der Kontrast fällt im Vergleich zur Standardempfindlichkeit etwas geringer aus. Wenn möglich, sollten sie daher mit einer Empfindlichkeit von ISO200 oder höher fotografieren."
Dieser Spruch gilt insbesondere für die Verwendung von JPEG. Bei der Verwendung von RAW, kann man aus den ausgefressenen Lichtern mittels nutzung des Headroom's, evtl. wieder was herauszaubern, siehe dazu auch Phil Askey's review zur D300.
Unten angefügt ist ein Bild von imaging-resource.de. Hier hab ich einfach die D300 ISO100 und ISO200 miteinander verglichen und siehe da, man muss tatsächlich mit einem Dynamikeinbruch rechnen. Dies geht bei der D300 auch ziemlich schnell, da sie etwas stärker auf die Lichter belichtet als dies die D200 macht. Zumindest empfinde ich dies so, beim Vergleich der beiden Body's.
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