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Der Anti-"Vollformat" (voll KB) Threat - Was wollen wir wirklich?
- Themenersteller Archilex
- Erstellt am
meine rede .. es wird blos langsam zeit, das die Hersteller das auch verstehen und endlich ihre rückwärtsgerichtete Politik und preislichen Bedenken einstellen und ihre Produktpalette endlich an den zukunftsweisenden 6x6 bzw 6x9 Sensoren auszurichten, die ja anerkanntermaßen jedem 24x36mm Sensor haushoch überlegen sind und auch immer sein werden ....
ich sehe wir verstehen uns
ich sehe wir verstehen uns
unbedingt
Kann ich die Kamera bitte mit dem Stativelefanten bekommen?Jetzt habe ich ungefähr 60% aller Postings dieses Threads gelesen und bin überrascht. Es gibt doch eine ganz einfache Lösung für das alles:
Pentax baut eine DSLR-Kamera mit Samsung zusammen. Diese Kamera hat einen VF-Sensor mit 24 Megapixeln. Und einen zusätzlichen Schalter mit vier Positionen. Das sind
1. VF
2. EOS 5D
3. Crop 1,5
4. 4/3
Je nachdem, wie man den Schalter einstellt, gibt es unterschiedliche Bilder: Im 1. Modus wird der ganze Sensor verwendet, der Nutzer kann seine teuren KB-WW-Optiken sinnvoll zum Einsatz bringen und sein StrandPanorama auf 70x100 an die Wand klatschen.
Im 3. Modus (ich muss bei so intelligenten Forumsteilnehmern nicht alle 4 erklären) schmeißen wir einfach die Randpixel weg, die den Unterschied zwischen VF und Crop 1,5 ausmachen. Dadurch haben wir zwar nur noch sagen wir 16 MP auf dem Sensor, können aber die leichteren und tendenziell preiswerteren Crop-Optiken nutzen, weil deren Verzeichnungen und Unschärfen in den Ecken ja abgeschnitten werden.
Im 4. Modus machen wir alles noch etwas kleiner --> 12 MP usw.
Und jetzt erzählt mir bitte nicht, daß die oben skizzierte Kamera nur wegen des Sensors 3x so viel Kosten muss... das ist doch bloß die Preispolitik der Hersteller. Oder hat schon mal jemand gesehen, daß Intel beim Die-Shrink von 90 auf 65 nm die Preise halbieren konnte...? Selbst wenn der VF-Sensor deutlich teurer wäre - es geht hier doch sicher nur um Kosten im zweistelligen Euro-Bereich. Geschenkt!
[Trotzdem steckt viel Wahrheit in obigem Zitat: Bei der gesamten Diskussion geht es eigentlich nur um die Güte und die Auflösung des Sensors, wie ich durch dieses Posting belegen möchte.]
Aber wird so eine Kamera gebaut? Niemals! Wieso? Es wäre eine gute Lösung und würde daher zu wenig Geld einbringen. Für Flexibilität wird bezahlt, klar!?
OK, man kann so eine Kamera natürlich nicht beliebig klein und leicht bauen, das wäre der Nachteil. Aber sonst..?
Gute Nacht!
MK (MuschelKetzer)
Pentax baut eine DSLR-Kamera mit Samsung zusammen. Diese Kamera hat einen VF-Sensor mit 24 Megapixeln. Und einen zusätzlichen Schalter mit vier Positionen. Das sind
1. VF
2. EOS 5D
3. Crop 1,5
4. 4/3
Je nachdem, wie man den Schalter einstellt, gibt es unterschiedliche Bilder: Im 1. Modus wird der ganze Sensor verwendet, der Nutzer kann seine teuren KB-WW-Optiken sinnvoll zum Einsatz bringen und sein StrandPanorama auf 70x100 an die Wand klatschen.
Im 3. Modus (ich muss bei so intelligenten Forumsteilnehmern nicht alle 4 erklären) schmeißen wir einfach die Randpixel weg, die den Unterschied zwischen VF und Crop 1,5 ausmachen. Dadurch haben wir zwar nur noch sagen wir 16 MP auf dem Sensor, können aber die leichteren und tendenziell preiswerteren Crop-Optiken nutzen, weil deren Verzeichnungen und Unschärfen in den Ecken ja abgeschnitten werden.
Im 4. Modus machen wir alles noch etwas kleiner --> 12 MP usw.
Und jetzt erzählt mir bitte nicht, daß die oben skizzierte Kamera nur wegen des Sensors 3x so viel Kosten muss... das ist doch bloß die Preispolitik der Hersteller. Oder hat schon mal jemand gesehen, daß Intel beim Die-Shrink von 90 auf 65 nm die Preise halbieren konnte...? Selbst wenn der VF-Sensor deutlich teurer wäre - es geht hier doch sicher nur um Kosten im zweistelligen Euro-Bereich. Geschenkt!
[Trotzdem steckt viel Wahrheit in obigem Zitat: Bei der gesamten Diskussion geht es eigentlich nur um die Güte und die Auflösung des Sensors, wie ich durch dieses Posting belegen möchte.]
Aber wird so eine Kamera gebaut? Niemals! Wieso? Es wäre eine gute Lösung und würde daher zu wenig Geld einbringen. Für Flexibilität wird bezahlt, klar!?
OK, man kann so eine Kamera natürlich nicht beliebig klein und leicht bauen, das wäre der Nachteil. Aber sonst..?
Gute Nacht!
MK (MuschelKetzer)
Man kann es nicht mit CPUs vergleichen weil die Produktzyklen viel kleiner sind, die Innovationsrate viel größer und die Konkurrenz deutlich härter ist.
Aber vom Prinzip bist du an der richtigen Stelle: warum haben Intel (und AMD) einen für damalige Verhältnisse irrwitzig aufwendigen Lithographie Prozess entwickelt? Konkurrenz, klar, aber beide hat eigentlich das selbe Ziel getrieben: den Chip so klein wie nur irgend möglich zu bekommen/zu halten. Zum einen steigt der Abfall auf dem Wafer dramatisch an, wenn der Chip größer wird, zum anderen steigt die Ausschußrate deutlich.
Ich habe keine Ahnung was heutzutage ein VF sensor kostet, aber ein ordentlicher Kostenfaktor ist er mit Sicherheit.
Oh freu ich mich schon auf das Gejammere der VF Fraktion wenn sie den kommt die Samsung VF Kamera
"...bäh keine 25 B/sec....nich ISO 52000 nutzbar...wieder keine 520 Focusfelder...was die soll 3.500 Eur kosten?...da gibts ja gar keine Objektive für...kurzum wer soll den SOWAS kaufen?...da muss Pentax unbedingt nachlegen, sonst können die den Laden gleich dicht machen...wenn ich da auf die Canon oder Nikon schaue...."
Wetten das genau diese Sprüche kommen werden? (Die Zahlen können beliebig nach oben oder unten korrigiert werden
) und das genau die jenigen die jetzt am Lautesten nach dem Ding schreien es aus diesen Gründen dann NICHT kaufen?
"...bäh keine 25 B/sec....nich ISO 52000 nutzbar...wieder keine 520 Focusfelder...was die soll 3.500 Eur kosten?...da gibts ja gar keine Objektive für...kurzum wer soll den SOWAS kaufen?...da muss Pentax unbedingt nachlegen, sonst können die den Laden gleich dicht machen...wenn ich da auf die Canon oder Nikon schaue...."
Wetten das genau diese Sprüche kommen werden? (Die Zahlen können beliebig nach oben oder unten korrigiert werden
) und das genau die jenigen die jetzt am Lautesten nach dem Ding schreien es aus diesen Gründen dann NICHT kaufen?So, jetzt meldet golem diese Nachricht auch: Samsung arbeitet an Profi-DSLR mit Vollformatsensor
Hi,
einige, und das sind nicht gerade wenige, unterliegen einem gewaltigen Trugschluß.
Die neuesten technischen Innovationen sind nicht zuerst in den Topmodellen zu finden. Man findet sie in der Regel zuerst in den Kompakten und dann in den im unterem Preissegment angesetzten DSLR Kameras wieder.
In den Topmodellen sind diese bereits gut durchgetesteten technischen Neuerungen nur in geballter Form vereint.
Der 21MP Sensor der 1Ds MIII ist auch vorher als APS X Sensor in kleineren Kameras verbaut worden. Ebenso verhält es sich mit dem Staubrüttler etc.
Die in geringer Stückzahl gefertigten VF Kameras sind daher auch die teureren Modelle.
Ich finde es prima, so wie es ist.
Es ist für jeden Geldbeutel und für jede Form der Fotografie etwas dabei.
mfG Gucky
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Whoah! Da waren ja andere noch länger wach als ich!
Ich muss jetzt mal ganz dumm Fragen: Meinst Du den CPU- oder den Kamerabereich? So klar ist mir das gar nicht. Die Konkurrenz im Fotobereich ist sicher ebenso hart wie im CPU-Bereich. Und wenn noch nicht jetzt, dann bald.
Es gibt noch andere Gründe: Man kann bei kleinerern Strukturbreiten die Spannung senken, dadurch sinkt der Energieverbrauch und man kann den Chip höher takten.
@A.Miller: Mit der Herstellung von VF-Sensoren kenne ich mich tatsächlich nicht aus. Hast Du vielleicht nen Link oder kannst Du noch ein, zwei Sätze dazu schreiben? Das finde ich intreessant. Wieso kann die Fläche "nur stückweise belichtet" werden?
Ich kann mir gut vorstellen, daß die Kosten für größere Sensoren nichtlinear ansteigen. Aber wenn ich einen 1/2,5" Sensor in einer Kamera für 150 Euro verkaufen kann und APS-C für 500 Euro, dann ist ein VF-Sensor doch niemals 2000 Euro wert.
Ein großer Teil des Preisunterschieds dürfte dabei auch auf die deutlich leistungsfähiger ausgelegte Elektronik zurückzuführen sein. Wenn ich 24MB/s speichern will, dann ist das halt schon was anderes. Und hier gibt es ja dauernd Fortschritte! Ich bin überzeugt, daß in wenigen Jahren VF-Kameras für unter 1500 Euro angeboten werden. Und Samsung auch...
MK
Ich glaube mal da bekommt jetzt einer bei Samsung etwas Ärger, ...in einem inoffiziellen Gespräch..... Ich denke nicht das das gewollt war. Ich wollte mir eigentlich das 50-135 kaufen und dann im nächsten Jahr die Kxd. Hat diese nun VF werd ich erst mal sehen was diese kostet. 2500 e wär ich bereit auszugeben aber ich denke das wir dann nicht reichen! Und das Objektiv muß auch erst mal warten. Meine bisherigen Objektive passen zwar an VF aber VF ist für mich absolut kein muß. Ist jetzt blöd gelaufen find ich persönlich. Also abwarten und Tee trinken. Ne kleine Presseerkärung damit man weis woran man ist wär mal schön!
Die lithografischen Anlagen können nur relativ kleine Flächen auf dem Wafer belichten, bei 24mm x 36mm muß man wohl planquadratartig belichten, dabei gibt es wie gesagt Probleme an den "Stoßstellen" und weil der ganze Sensor nicht einheitlich belichtet wird, besteht die Gefahr, daß jeder einzelne Planquadrat bzw. die dort vorhandenen "Pixel" etwas andere elektrischen Eigenschaften haben. Früher dachte ich auch, daß der ganze Wafer auf einen Schlag belichtet wird, aber das ist nicht der Fall.
Link1 & Link2
Zuletzt bearbeitet:
@ A. Miller: Danke für die Links! Habe in beide reingeschaut. Ich hätte nicht damit gerechnet, daß die Produktion der Sensoren doch so teuer ist (geschätzte 300-400$). Da sieht man aber auch, was die Hersteller daran verdienen, wenn sie einen Austauschsensor für 1500+ *Euro* anbieten...
Mit dem Inhalt in Link2 bin ich nicht so ganz einverstanden. Er glaubt, APS-C wäre nur eine vorübergehende Erscheinung. Das glaube ich nicht. Der Vorteil leichterer und günstigerer Objektive wird in dem Artikel zu wenig bedacht. Eine EOS400, Pentax K100, Nikon D40 etc. kann ich mit ein, zwei Objektiven noch ganz gut auf Verdacht in den Urlaub mitnehmen, ohne das der Urlaubszweck ausschliesslich Fotografie wäre. Ich kann auch eher riskieren, daß mir eine solche Kamera geklaut wird oder kaputt geht. Bei VF sind die Hemmungen doch höher...
MK
Mit dem Inhalt in Link2 bin ich nicht so ganz einverstanden. Er glaubt, APS-C wäre nur eine vorübergehende Erscheinung. Das glaube ich nicht. Der Vorteil leichterer und günstigerer Objektive wird in dem Artikel zu wenig bedacht. Eine EOS400, Pentax K100, Nikon D40 etc. kann ich mit ein, zwei Objektiven noch ganz gut auf Verdacht in den Urlaub mitnehmen, ohne das der Urlaubszweck ausschliesslich Fotografie wäre. Ich kann auch eher riskieren, daß mir eine solche Kamera geklaut wird oder kaputt geht. Bei VF sind die Hemmungen doch höher...
MK
Hi,
aber ein Argunment für die "Anti VF Gemeinde" hätte ich doch noch:
Die MP auf dem Sensor werden immer mehr und die Qualität der Fotos, trotz allem, immer besser.
Das VF wird sicherlich immer weiter in den Hindergrund rücken, da die Cropsensoren immer leistungsfähiger werden. Sie werden einfach nicht mehr benötigt.
Bis es aber so weit ist, denke ich, daß eher das Mittelformat auf der Strecke bleiben wird, da die VF Sensoren der Kleinbildkameras diesen Bereich der Fotografie in gar nicht allzu ferner Zukunft abdecken werden/können (s. 50MP Sensor von Canon).
mfG Gucky
aber ein Argunment für die "Anti VF Gemeinde" hätte ich doch noch:
Die MP auf dem Sensor werden immer mehr und die Qualität der Fotos, trotz allem, immer besser.
Das VF wird sicherlich immer weiter in den Hindergrund rücken, da die Cropsensoren immer leistungsfähiger werden. Sie werden einfach nicht mehr benötigt.
Bis es aber so weit ist, denke ich, daß eher das Mittelformat auf der Strecke bleiben wird, da die VF Sensoren der Kleinbildkameras diesen Bereich der Fotografie in gar nicht allzu ferner Zukunft abdecken werden/können (s. 50MP Sensor von Canon).
mfG Gucky
Archilex
Themenersteller
Nehmen wir mal ein Beispiel. Ein Chip mit einer Fläche von 1 mal 1 cm
und ein Chip mit einer Fläche von 2 mal 2 cm.
Der 2 mal 2 Chip hat dann bereits die Fläche von 4 Stück 1 mal 1 Chips.
Tritt nun an einem 1 mal 1 Chip ein Fehler auf sind noch 3 Stück da.
Die Wahrscheinlichkeit, dass auf der 4-fachen Fläche Fehler auftraten ist eben auch 4 mal so hoch.
Und es es tritt nicht nur der Fehler 4 mal so häufig auf, sondern der Schaden ist auch 4 mal so groß.
So viel zum Ausschuss und zu den nicht linearen Kosten von VF Sensoren
Die Zahlen sind jetzt nur zur Verdeutlichung des Zusammenhangs und haben nichts mit VF/APS-C zu tun.
Zuletzt bearbeitet:
Archilex
Themenersteller
Danke remafoto.
Das ist genau das was ich meinte. Und Pentax verdient deshalb jetzt weniger und kann weniger für uns entwickeln.
Gratulation VF Träumer!
Das Beste ist ja, dass hier einige im Threat aus der C und N Fraktion zu sein scheinen. Ihr braucht Euch doch bei einer Pentax VF Diskussion nicht zu beteiligen. Es geht nicht grundsätzlich ums VF, sondern nur darum dass diese Diskussion und Frage bei Pentax derzeit alles andere als hilfreich ist.
@Archilex und Sensorkosten
Klingt einleuchtend. Dann hilft nur eines (Prognose):
Der VF-Sensor hat dieselbe Pixeldichte wie der 14Mp APS-C. Damit kann ein Wafer je nach Qualität verwendet werden, der Schaden, besser Ausschuss ist damit wieder kleiner und die Preise können niedrig gehalten werden. Ich meine immer noch das bahnbrechendste an der K20D ist die Tatsache, dass Pentax mit Samsung selber konkurrenzfähige Sensoren herstellen kann. Damit verschwindet die Abhängigkeit von Sony und vieles wird möglich, dass vor 2 Jahren nicht einmal diskutiert werden konnte.
Klingt einleuchtend. Dann hilft nur eines (Prognose
):Der VF-Sensor hat dieselbe Pixeldichte wie der 14Mp APS-C. Damit kann ein Wafer je nach Qualität verwendet werden, der Schaden, besser Ausschuss ist damit wieder kleiner und die Preise können niedrig gehalten werden. Ich meine immer noch das bahnbrechendste an der K20D ist die Tatsache, dass Pentax mit Samsung selber konkurrenzfähige Sensoren herstellen kann. Damit verschwindet die Abhängigkeit von Sony und vieles wird möglich, dass vor 2 Jahren nicht einmal diskutiert werden konnte.
Zuletzt bearbeitet:
Archilex
Themenersteller
@Archilex und Sensorkosten
Klingt einleuchtend. Dann hilft nur eines (Prognose
Der VF-Sensor hat dieselbe Pixeldichte wie der 14Mp APS-C. Damit kann ein Wafer je nach Qualität verwendet werden ...
Der Wafer ist immer absolut fehlerfrei. Man verwendet keinen partiell fehlerhaften Wafer, da ja alle weiteren Produktionsschritte auch Geld kosten. Die Fehler entstehen erst im mehrschichtigen Produktionsprozess und lassen sich auch nur in aufwändigen Test herausfinden.
Zugegeben, meine Einblicke in die Materie sind rudimentär...
Nichtsdestotrotz, in der Prozessorherstellung scheint es wohl üblich zu sein fehlerhafte Teilbereiche (etwa Kerne) einfach kurzzuschließen und den quadcore als dualcore zu verkaufen. Vielleicht nicht ganz umsetzbar, aber dass bei gleichen Herstellungsprozessen von Sensoren unterschiedlicher Größe aber gleichen Aufbaus Synergieeffekte wirken, die beim Zukauf nicht an die Kamerahersteller weitergegeben würden, nehme ich aber trotzdem an.
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