Händler nimmt 70-200 4L wegen Backfocus aus Programm!

depp123 schrieb:

Wo hast du das her dass in der 20D ein high precision AF Sensor sein soll? das wär ja dann ne ganz andere Klasse, glaub ich nicht...

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bei robgalbraith.com kann man folgendes lesen:

"...The Canon USA press release specifies it as such:

The sophisticated 9-point autofocus system has a high-precision cross-type sensor in the center position. This new design seen for the first time in the 20D provides full cross-type performance with maximum apertures as small as f/5.6, yet it achieves up to 3 times the standard focusing precision when used with EF lenses featuring maximum apertures larger than or equal to f/2.8."

I can add that the other 8 focusing points provide single-axis AF with maximum apertures as small as f/5.6. The EOS 20D does not autofocus at all with any focusing point when the maximum aperture value reported from the lens is smaller than f/5.6.

I won't comment on the way that other Canon sites and publications handle their wording, but I hope this information answers your question. It certainly appears that the data in EOS Magazine from the UK is incorrect, though it's entirely possible that it was an innocent misunderstanding on their part.

Last but not least, please understand that I am happy to answer this question, but at this time my workload is far too heavy to allow full-time participation on this or any other board.

--------------------
Chuck Westfall
Director/Technical Marketing Dept.
Camera Division/Canon U.S.A., Inc."

Ich verstehe das so, daß der zentrale AF Sensor der 20D die gleichen Spezifikationen hat, wie die sechs zentralen Sensoren der 1D Kameras. Bei der 20D sind die verbleibenden 8 Sensoren und bei den 1D Kameras die verbleibenden 39 Sensoren demnach nur "normal precision" Sensoren...

Und hier nochmal robgalbraith.com mit der detailliertesten Beschreibung des 20D AF Systems, die ich gefunden habe:


"The specifications for the new camera's autofocus system certainly talk a good game. All-new in the 20D, it includes a 32-bit RISC AF microprocessor and 9-point CMOS AF sensor (both the AF and image sensors are CMOS in this camera). The AF component is composed of a single cross-type centre sensor and 8 vertically-oriented outer sensors.

The centre sensor's design in particular is intriguing. It features 2 pairs of vertically-oriented pixel arrays (the 10D has a single pair), where each pair is slightly offset from the other. There are also 2 pairs of horizontally-oriented pixel arrays: one pair is more widely spaced than the other (the pair that's used is dictated by the maximum aperture of the lens).

Translated, this technical gobbledygook means that with f/5.6 or faster lenses, the fact that the centre AF sensor has twice as many vertically-oriented pixels for horizontal-line detection as the 10D should result in quicker and more precise autofocus with even consumer-grade, slower-aperture glass. In our brief experience thus far, this seems to be the case. In other words, the normal precision mode of the centre AF sensor is designed to offer better AF performance than the normal precision mode of the same sensor in the 10D.

With f/2.8 or faster lenses, the 20D's centre AF sensor still uses both sets of vertically-oriented pixel arrays, but switches from the inner horizontally-oriented pixel array pair to the more widely-spaced outer pair. This puts the centre AF sensor into high-precision mode, which Canon claims is 3x more precise than the 20D's normal precision mode. We're not sure what 3x more precise should feel like, but can attest to the fact that with both wide angle and telephoto lenses whose maximum aperture is f/2.8, the speed with which the 20D acquires focus using the centre AF sensor, even in dim light, is considerably quicker than the 10D (and gives the EOS-1D Mark II a run for its money also)."

@Gustave

Vielen Dank für diese sehr interessanten Infos!

Da komm ich ja direkt noch ins Grübeln ob sich ein Umstieg auf die 20d nicht doch lohnt...Muss ich halt meinen ganzen Fuhrpark erst wieder durchtesten, ob der noch mit der 20d läuft...

Trotzdem scheinen ja einige hier doch AF-Probleme zu haben...die dürften dann wohl grossteils an den Optiken liegen...oder hat schon mal ein 20d User seinen Body (Canon meine ich ) justieren lassen?

Im Dezember hiess es noch bei GIMA dass sie dazu überhaupt keine Spezifikationen hätten, also könnten sie die gar nicht justieren...mag jetzt inzwischen anders sein...

Tom

JürgenR Ein 650? 70-200 L ist vermutlich nur ein Arme-Leute L bei Canon und da muß man nicht so hohe Sorgfalt walten lassen. Zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen.
Allso das wäre wirklich Schwach von Canon ihrgend ein L Objektiv als arme Leute Objektiv zu bezeichnen bei diesen Preisen sollte man schon große Sorgfalt in der Produktion haben.
Aber um diesen Backfokus zu umgehen werde ich lieber noch viel sparen auf das 70-200 2.8L IS UMS und auf das 100-400L was ja günstiger is als das 70-200.
Ich hoffe wenn ich die 3000? für 2 Objektive hinblättern werde das ich nicht enttäuscht werde von Canon, das ist doch sehr sehr viel Geld.
Och ja bevor ich es wieder vergesse in EBAY gibts es einen Händler in Japan der schickt die Objektive zu einen sehr guten Preis nach Deutschland. Vielleicht hat ja der ein oder andere schon Erfahrungen mit den Händler gemacht.

Einerseits hast Du Angst das was schief läuft (und willst im Prinzip ja top Service) und dann fragst Du nach nem Billig-Import aus Japan. (Zu diesem Thema hilft dir die Suchfunktion perfekt weiter in bezug auf Zoll, Steuern etc.) Sorry aber das passt für mich nicht zusammen.

powermaxi2000 schrieb:

Einerseits hast Du Angst das was schief läuft (und willst im Prinzip ja top Service) und dann fragst Du nach nem Billig-Import aus Japan. (Zu diesem Thema hilft dir die Suchfunktion perfekt weiter in bezug auf Zoll, Steuern etc.) Sorry aber das passt für mich nicht zusammen.

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Dem stimme ich soweit zu, dass man mit Billig-Importen Schwierigkeiten beim Service haben könnte.
Ich stimme aber nicht zu, dass dies als grundsätzlich normal anzusehen ist. Solange der Service auch über den lokalen Fachhändler zu leisten ist, ist eine Einschränkung bei Billigkäufen o.K.. Wenn ich aber direkt den weltweit operierenden Konzern Canon als Servicepartner in Anspruch nehme und das noch im Zusammenhang mit einem wirklich teuren Objektiv, sehe ich das ein bisschen anders.
Ein Weltkonzern sollte Service an hochwertiger Ware bei berechtigten Beanstandungen ungefragt ableisten, ganz egal wo sie herkommt. Ein legaler Kauf sollte jedoch schon nachgewiesen werden. Beleidigte Leberwurst spielen, weil man nicht im Hochpreisland Deutschland gekauft hat, wäre für einen Weltkonzern eigentlich nicht angebracht.

Ich gebe zu, Realität und Wunsch dürfte hier etwas auseinander klaffen.
Erwin

Das mag schon sein, aber Canon Deutschland muss Geld verdienen.
Kaufst Du ein Objektiv in D verdienen sie Geld.
Hast Du einen Garantiefall verdienen sie an dir eben weniger.
Hast Du aber nicht mal in D gekauft haben sie gar nix an dir verdient und sollen nun drauflegen.

Bei aller Liebe aber wir Leben in einer kapitalistischen Marktwirtschaft

Ja ich weiß, wenn es um die Gewinnoptimierung geht, ist es kein Problem, das Geld rund um den Globus zu verschieben.
Wenn es darum geht, ein in Asien gekauftes Objektiv in Deutschland zu reparieren, ist ein Leistungsausgleich undenkbar bzw. unmöglich.
Mir fällte dazu ein Wort ein: Rosinen picken!
Erwin

Was zum Thema toleranzen... nachdem ich das mit Holger "stundenlang" diskutiert habe sind wir zu dem Schluß gekommen (oder vielmehr ich hatte vorher schon sowas vermutet) das man auf die Berechnungen für Hyperfokaldistanz zurückgreifen kann um das mit den von Canon angegebenen "normal precision" Toleranz mal nachzurechnen.

Das ganze führt allerdings zu einem Unlösbaren Problem, zumindest so lange bis jemand genauere Daten über das 70-200 f/4 beschafft (besonders rear und fron principal bzw. nodal point wäre wichtig). Bis die bekannt sind kann man leider nur formeln verwenden die Näherungsweise sind und z.t. stark abweichende Ergebnisse liefern...

Desweiteren ist es fraglich welchen Zerstreungskreis (CoC) Canon wohl zugrunde legen würde.

Wenn ich eine recht gute Formel für Hyperfokaldistanz nehme und umstelle komme ich auf folgende Ergebnisse für ein 70-200 f/4 bei 70mm und f/4, AF auf 6m Abstand:

Für einen CoC wie er für 35mm Film definiert ist (Formatdiagonale/1500), also ca. 0.03mm wären Abweichungen um 29.6 cm nach vorne oder hinten noch innerhalb der Toleranzen. Also wenn statt des Objektes auf das der AF Scharfstellen sollte ein Objekt 30 cm davor oder dahinter scharf ist.

Eine Formel die in Onlinerechnern gerne verwendet wird, wo ich mir nicht sicher bin ob die hier geht kommt zu dem Ergebniss das für einen CoC von 0.03mm eine Abweichung von 33mm davor oder 37mm dahinter noch normal wäre.

Für APS-C Sensoren angepasst (immernoch Formatdiagonale/1500), ca. 0.018mm wären 18.4 cm noch normal. Mit der anderen Formel 20 davor, 21 dahinter.

Daraus entstand auch die Frage was mit dem CoC zu tun sei wenn man große Abzüge / Drucke beabsichtigt, ich hatte dazu folgendes aufgestellt...

Die Diagonale des Drucks ist auch der Betrachtungsabstand (damit man das Bild als ganzes sehen kann), das Auge lösst in diesem Bereich 0.017° oder ca. 1 Winkelminute auf. Daraus resultiert meinen Berechnungen nach ein CoC von ca. 0.008mm an einer Kamera mit APS-C großem Sensor. Und wenn man das als Kriterium setzt dürfte der Fokusfehler nach meiner Rechnung nur noch 8 cm innerhalb der von Canon genannten "normal precision", mit der anderen Formel 9cm auf beiden Seiten.

Wobei Canon sicher den CoC so ansetzen dürfte wie bei der Rechnung wo ca. 30 cm rauskam.

DerJoe schrieb:

Allso das wäre wirklich Schwach von Canon ihrgend ein L Objektiv als arme Leute Objektiv zu bezeichnen bei diesen Preisen sollte man schon große Sorgfalt in der Produktion haben.

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Das war auch mehr ironisch gemeint, aber ganz offensichtlich gibt es mit genau diesem Objektiv massive Probleme, die Canon nicht oder höchsten zufällig in den Griff bekommt.
Was man hier so lesen konnte, haben einige ja mehrere erfolglose Justierversuche hinter sich. Für mich sieht das so aus, als wäre da im Design oder bei der Produktion ein grundsätzliches Problem, sonst würde es nicht so gehäuft auftauchen.
Bei den noch teureren Objektiven hört man ja nur vereinzelt mal von Ausreissern, die wohl immer mal vorkommen können, wo Massenproduktion im Spiel ist.
Aber genauso offensichtlich ist Canon wohl nicht bereit, bei diesem Objektiv das Übel an der Wurzel zu packen und es von Grund auf zu überprüfen und fehlerfrei auf den Markt zu bringen. Aber wenn die Rückläufe noch steigen, kann das ja noch kommen. Wäre wenigstens zu hoffen. Die andere denkbare Reaktion wäre, es einfach aus dem Programm zu streichen.

Es wird nach wie vor fröhlich weiterverkauft und nichts ändert sich. Wenn das Objektiv an analogen Kameras einwandrei funktioniert hat, darf sich Canon als Vorreiter und Marktführer im DSLR-Bereich nicht darauf zurückziehen, sondern sollte dafür sorgen, daß es an allen aktuellen DSLR-Kameras funktioniert.
Aber vielleicht ist es dafür einfach noch zu billig und das meinte ich damit.

Aber es kann oder will sich nicht jeder Amateur deswegen gleich ein Objektiv für 1500-2000?/Stk. leisten, nur damit die Bilder wenigstens überhaupt was passables werden. Irgendwo ist das ganze bei den meisten Leuten immer noch Hobby und die wenigsten verdienen ihren Lebensunterhalt damit.
Profis kaufen sowieso meist nur die teuren Objektive, weil diese Vorteile haben. Der Handwerker kauft sich sein Werkzeug ja auch nicht in der Ramschtheke vom Baumarkt.
Canon sollte den Amateurbereich nicht aus den Augen verlieren, weil ich überzeugt bin, daß der das große Geld einbringt und nicht die Profis, die das als Beruf haben.
Man sollte sich die Objektivpreise ab und zu mal in die gewohnte DM umrechnen, um die Relation zu behalten, wieviel Geld das eigentlich ist.

DerJoe schrieb:

Aber um diesen Backfokus zu umgehen werde ich lieber noch viel sparen auf das 70-200 2.8L IS UMS und auf das 100-400L was ja günstiger is als das 70-200.
Ich hoffe wenn ich die 3000? für 2 Objektive hinblättern werde das ich nicht enttäuscht werde von Canon, das ist doch sehr sehr viel Geld.

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Und damit wäre das Ziel von Canon ja erreicht


Jürgen

JürgenR schrieb:

Für mich sieht das so aus, als wäre da im Design oder bei der Produktion ein grundsätzliches Problem, sonst würde es nicht so gehäuft auftauchen.
Bei den noch teureren Objektiven hört man ja nur vereinzelt mal von Ausreissern, die wohl immer mal vorkommen können, wo Massenproduktion im Spiel ist.

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Mal eine etwas ketzerische Frage: Kann es nicht auch daran liegen, dass die teueren Objektive weniger weit verbreitet sind und deswegen es auch weniger User gibt, die über Probleme berichten könnten? Generell melden sich ja meist nur die zu Wort, die unzufrieden sind. Wenn jetzt 100 User ein 4/70-200 L besitzen, aber nur 10 ein teueres Objektiv, würde ich diese Aussagen nicht unbedingt als Maßstab für eine bessere Qualität nehmen.

Chris72 schrieb:

Mal eine etwas ketzerische Frage: Kann es nicht auch daran liegen, dass die teueren Objektive weniger weit verbreitet sind und deswegen es auch weniger User gibt, die über Probleme berichten könnten?

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Also diesen Gedanken hatte ich auch schon nachdem der erste nach dem 70-200 IS/2.8 gefragt hat. Die Verbreitung ist bei diesem Objektiv sicher weit geringer als beim 4er. Ich habe mir vor kurzem ein 24-70/2.8 zugelegt und habe mir gedacht da kann mir punkto Focus nicht viel passieren weil ich mit diesem Oblektiv eher auf der hochpreisigen Seite bin. Aber weit gefehlt. Hatte massiven BF. Nach der Justierung bei TeleTek ging es dann ganz gut.

Gruß Tom

Kostet das justieren was, wenn ich das dingen ausm Internet bestelle, und dann bei einem Fotohändler machen lasse?
Sven

Einfach zurückschicken und den Händler das machen lassen - oder neu probieren.
Hinterher dauert das länger als zwei Wochen, ist immer noch nicht richtig justiert und man kann es nichtmals mehr zurückgeben.

Hiho!

Die Canon Servicestellen führen die Reparatur durch und während der Garantie kostenfrei. Du solltest dazu das Gerät an den Händler schicken, bei dem du es gekauft hast und der schickt es dann an Canon. Du kannst es auch direkt an Canon schicken, allerdings mit dem Nachteil, dass dein Händler im Zweifel darauf bestehen kann, es selber noch dreimal einzuschicken, wenn es sich nicht reparieren läßt.

Aus eigener Erfahrung empfehle ich derzeit lieber, ein Gerät, welches nicht einwandfrei funktioniert, gegen ein Neues umzutauschen und sich nicht auf den Canon Service zu verlassen.

Grüße

TORN

Chris72 schrieb:

Mal eine etwas ketzerische Frage: Kann es nicht auch daran liegen, dass die teueren Objektive weniger weit verbreitet sind und deswegen es auch weniger User gibt, die über Probleme berichten könnten?

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Auf den Gedanken kam ich noch gar nicht. Könnte evtl. auch was damit zu tun haben.
Andererseits gibt es ja noch andere "billige" Objektive, die dieses Problem auch nicht in dieser gehäuften Form haben.
Aber vielleicht wird damit auch einfach fotografiert und weniger getestet, ob der Fokus jetzt auf den letzten Millimeter stimmt

Dieses Objektiv stand aus Kosten-und Gewichtsgründen eigentlich bisher auch auf meiner Wunschliste. Inzwischen haben mich die ganzen negativen Berichte sehr ins Grübeln gebracht, ob ich es riskieren soll, unter Umständen mehrmals zu tauschen, bis ich ein funktionierendes habe, oder am Ende sogar wieder ganz zurückgeben muß, weil keins richtig geht.
Ich habe hier in weitem Umkreis keinen Händler, der mal gerade ein paar Stück auf Lager hat, von dem ich mir dann das beste raussuchen kann. Jedenfalls kenne ich keinen. Der kleine Fotohändler an der Ecke ist sowieso eine aussterbende Spezies. Vielleicht gibt es sowas noch in Großstädten, aber hier jedenfalls nicht.
Von daher bleibt mir gezwungenermaßen nur der Onlinehandel und ggf. der Stress mit dauerendem hin- und herschicken.

Jürgen

JürgenR schrieb:

Von daher bleibt mir gezwungenermaßen nur der Onlinehandel und ggf. der Stress mit dauerendem hin- und herschicken.

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So stressig ist das bei guter Händlerauswahl auch nicht. Man kann ja auch den Händler schonmal vorwarnen und fragen, ob er seine 70-200/4Ls testet.
Wenn er das verneint, weiß er ja schon, das ich als Kunde testen werde und bei Nichtgefallen es wieder zurückschicke.
Kann meinen Betrag also gleich unter "unsichere Umsatzerlöse" abbuchen
Und da der Warenwert deutlich über 40eur liegt, bezahlt er auch eine Rücksendung.

DominicGroß schrieb:

Was zum Thema toleranzen...

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Rechnen wir mal nach (und ich benutze zur Vereinfachung mal den Schärfentieferechner von Erik Krause).

Nehmen wir einen Zerstreuungskreis von 0,03 mm an, kommen wir bei 70 mm, Blende 4 und Gegenstandsweite 6 m (erinnert nicht nur zufällig an den Flaschentest ) auf einen Bereich der Schärfentiefe von 5,24 m bis 7,02 m. Nicht schlecht, da sind alle drei Flaschen locker 'drin, den diese haben gerade einen Abstand von 50 cm voneinander.

Passen wir den Zerstreuungskreis auf 0,018 mm an, erhalten wir immer noch 5,52 m bis 6,57 m - auch genug Platz für die drei Flaschen (ignorieren mal 2 cm beim Nahpunkt des Arguments wegen).

Gehen wir allerdings von dem kleinsten Sehwinkel des Auges mit 0,017 Grad aus, ist der Zerstreungskreis etwas kleiner. Bei einem 13x18 Print ist der übliche Betrachtungsabstand 22 cm. Der von der längeren Seite des Bilds belegte Blickwinkel alpha läßt sich wie folgt berechnen:

tan alpha = 18 cm/22 cm => alpha = 39 Grad

In diesen Winkel paßt der kleinste Sehwinkel so oft:

39 Grad / 0,017 Grad = 2294

Der Sensor der 10D (zum Beispiel) hat eine Breite von 22,7 mm, somit komme ich auf einen Zerstreuungskreis von

22,7 mm / 2294 = 0,01 mm,

der notwendig ist, damit im 13x18 Print Details bis an die Auflösungsgrenze des Auges beim üblichen Betrachtungsabstand scharf erscheinen.

Setzen wir dies im Schärfentieferechner ein, erhalten wir immer noch einen Bereich der Schärfentiefe von 5,72 m bis 6,31 m. Da passen die Flaschen zwar nicht mehr alle hinein, aber der Bereich der Schärfentiefe ist auch bei diesem Zerstreuungskreis groß genug für Fehlinterpretationen des naiven Kamerabesitzes. Ferner bleibt die Frage, welchen Zerstreuungskreis Canon tatsächlich bei seiner Aussage zur Genauigkeit des AF zugrunde legt.

Ich sehe deshalb nach wie vor keinen Grund, meine Aussage zu widerrufen, daß die Mehrzahl der mit dem Flaschentest "festgestellten" angeblichen AF-Probleme Fehlinterpretation bzw. überzogene Erwartungen an den AF sind, auch wenn das nach wie vor eine ausreichende Menge von Leuten irritiert.

(Übrigens sind Dominic und ich nach "stundenlanger Diskussion" zum Schluß gekommen, daß eine Spezifikation der Genauigkeit des AFs über depth-of-field oder über depth-of-focus zu identischen Ergebnissen führt.)

Hallo Holger,
darf ich Dich heiraten?

Ach nee Mist, ich bin ja schon und steh eigentlich nicht auf Männer. Trotzdem meinen innigsten Dank für Deine Arbeit.
Gruß, RaP

hmuenx schrieb:

tan alpha = 18 cm/22 cm => alpha = 39 Grad

In diesen Winkel paßt der kleinste Sehwinkel so oft:

39 Grad / 0,017 Grad = 2294

Der Sensor der 10D (zum Beispiel) hat eine Breite von 22,7 mm, somit komme ich auf einen Zerstreuungskreis von

22,7 mm / 2294 = 0,01 mm,

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Und das alles um diese Zeit. Respekt!

Gruß Tom