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APS Linsen und Vollformat

Richtig, ich meinte das Nachführen der Belichtungszeit bei gleichbleibendem ISO. Ob irrelevant oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Ich bin jedenfalls über die entsprechenden Belichtungs- und Dynamikreserven ziemlich froh.

In diesem Zusammenhang ist es aber das Cropformat, das Reserven hat. Bei gleicher Schärfentiefe ist die Blende beim Cropformat eine Blende weiter offen (vereinfacht gerechnet, ich rechne da immer mit DX-Format gegen Vollformat, da ist es ganz geringfügig mehr als eine Blende), kann also bei gleicher Empfindlichkeit eine Stufe kürzer belichten. Reserven hat Vollformat wirklich nur, wenn es ums Freistellen geht.

Was den Sucher angeht, ist natürlich schon klar, dass Grösse und Helligkeit gleichermassen gefordert sind. Ansonsten: jedem muss klar sein, dass am Sensorformat manche, aber nicht alle Parameter aufgehängt sind. Klarer wird dies, wenn man die Dinge ins Extreme treibt: warum willst Du in einer DSLR nicht einen 1/2.5"-Sensor haben?

Man muss ja nicht gleich übertreiben, das wird aber leider oft gemacht. Das DX-Format ist als Kompromiss aus dem sensortechnsich Realisierbaren und der Einbettung in ein vorhandenes System entstanden. Dass dieses Format zum Standard werden würde, war vermutlich nicht abzusehen. Das DX-Format ist ein sinnvoller Kompromiss, die Extreme sind was für Spezialanwendungen.

Ich bin mir sicher, dass auch Dir einige Gründe dafür einfallen.

Wenn da nicht das Problem mit dem winzigen Sucher wäre, könnte ich mir ein Mikro-DSLR-System mit hochwertigen Komponenten durchaus vorstellen. Keine generell überlegene Lösung, aber für Spezialfälle u. U. durchaus interessant.

Genau diese Gründe, nur um 1 Blendenstüfchen weitergeführt, sind es, die den KB-Format-Sensor gegenüber dem DX/APS-C-Sensor auszeichnen.

Das ist aber etwas übertrieben, DX und Vollformat liegen nun mal wesentlich näher beieinander als DX und Kompaktkamera-Sensor.

Ob man/Du/ich es brauchen, ist eine höchst individuelle Entscheidung.

Eben. Sach ich ja. Es gibt aber eben immer wieder Leute (damit meine ich nicht Dich), die unterstellen, jeder müsste Vollformat haben wollen, und wer keins hat, kann es sich nur nicht leisten. Selbst mit einer D2X entgeht man diesem idiotischen Vorwurf nur knapp. :rolleyes:

PS: kennst Du *wirklich* vernünftige Vergleichsmessungen zu Dynamikumfängen (und nicht nur Signal-Antwortfunktionen) verschiedener Sensoren?
 
In diesem Zusammenhang ist es aber das Cropformat, das Reserven hat. Bei gleicher Schärfentiefe ist die Blende beim Cropformat eine Blende weiter offen (vereinfacht gerechnet, ich rechne da immer mit DX-Format gegen Vollformat, da ist es ganz geringfügig mehr als eine Blende), kann also bei gleicher Empfindlichkeit eine Stufe kürzer belichten. Reserven hat Vollformat wirklich nur, wenn es ums Freistellen geht.
Du solltest halt mal KB-Format eine Wile lang nutzen, dann würdest Du vielleicht Dein inneres Widerstreben überdenken und langsam verstehen ... siehe Punkt 2.

Man muss ja nicht gleich übertreiben, das wird aber leider oft gemacht. Das DX-Format ist als Kompromiss aus dem sensortechnsich Realisierbaren und der Einbettung in ein vorhandenes System entstanden. Dass dieses Format zum Standard werden würde, war vermutlich nicht abzusehen. Das DX-Format ist ein sinnvoller Kompromiss, die Extreme sind was für Spezialanwendungen.
Du scheinst Parallelen zu stärkeren Formatsprüngen als gedankliche Schiene nicht annehmen zu wollen. Dann sag' mir bitte mal, was das "sensortechnisch Realisierbare" denn nun ist? Durch den Kauf einer 5D blieb mir der Kauf von einigen anderen Optiken zunächst erspart:
14/2.0 statt des vorhandenen 20/2.8
35/1.0 statt des vorhandenen 50/1.4
50/1.2 statt des vorhandenen 85/1.8
85/1.2 statt des vorhandenen 135/2
200/2.5 (gibt´s nicht) statt des vorhandenen 300/4
Nur eine Optik blieb mir - notgedrungen - nicht erspart: das 24-105/4, welches wegen seiner Vielseitigkeit mein kaum genutztes 28-80/2.8-4 ersetzte.
Genau gesehen war also die KB-Format-Kamera eine Einsparung erster Güte. ;)

Wenn da nicht das Problem mit dem winzigen Sucher wäre, könnte ich mir ein Mikro-DSLR-System mit hochwertigen Komponenten durchaus vorstellen. Keine generell überlegene Lösung, aber für Spezialfälle u. U. durchaus interessant.
Jedes Sensorformat hat seinen Sinn. Bei Bergtouren würde ich vielleicht auch gerne ein federleichtes 2/3"-Sensor-gestütztes Kamerasystem mit z.B. 5-8 MP und Wechseloptiken für Bildwinkel zwischen 5°-100° haben. Allein: das gibt es nicht. Derzeit ein guter Kompromiss: E-400 mit 2 moderat geöffneten Zoomoptiken. Hätte ich freie Investitionshorizonte, so wäre die E-400 mein!

Das ist aber etwas übertrieben, DX und Vollformat liegen nun mal wesentlich näher beieinander als DX und Kompaktkamera-Sensor.
Die Physik ist in diesen Parametern weitgehend skalierbar. Möchte ich die Effekte verdeutlichen, dann hilft oft die Fortführung in größere Abstände.

Eben. Sach ich ja. Es gibt aber eben immer wieder Leute (damit meine ich nicht Dich), die unterstellen, jeder müsste Vollformat haben wollen, und wer keins hat, kann es sich nur nicht leisten. Selbst mit einer D2X entgeht man diesem idiotischen Vorwurf nur knapp. :rolleyes:
Jawohl, in diesem Punkt bin ich mit Dir 100%-ig d´accord: nicht jeder braucht KB-Format-Sensoren. Wollte ich als Freistellungsmaximum, Dynmaiklimit und Low-Light-Option in etwa das Korrelat eines Kleinbild-Dia-Sortiments mit 24-85/3.5-4.5 und 70-300/4-5.6, so würde ich dies digital z.B. mit DX/APS-C und den Optiken 17-55/2.8 und 70-200/2.8 nachbilden und dabei nicht nur Äquivalenz herstellen, sondern sogar einen deutlichen Vorteil gewinnen.

Ich zähle mich selbst auch durchaus zu den "Freaks", die für 5% ihrer Bilder 50% Mehrausgabe für gerechtfertigt halten. Trösten und für gemäßigt halten kann ich mich dadurch, dass es auch "Oberfreaks" gibt, die für 1% ihrer Bilder 200% Mehrausgabe für gerechtfertigt halten. ;)

Was ich allerdings nur relativ schwer verstehen kann ist, dass manche Leute ohne Zögern 6000-7000 ? in extrem hoch geöffnete Optiken investieren können, bevor ihnen der Gedanke eines Formatwechsels durch den Kopf schiesst.
 
Du solltest halt mal KB-Format eine Wile lang nutzen, dann würdest Du vielleicht Dein inneres Widerstreben überdenken und langsam verstehen ... siehe Punkt 2.

Ich benutze das Kleinbild seit mehr als 20 Jahren, auch heute noch. Was ich davon in einer Digitalkamera hätte, weiß ich wohl: Bessere Tauglichkeit für hohe Empfindlichkeiten ab ISO 1600. Freistellen ist für mich persönlich kein Thema. Da es aber keine rundrum überzeugende und gleichzeitig kostenseitig akzeptable Vollformatkamera gibt, habe ich mich eben für eine Cropformatkamera entschieden, die als einzigen Nachteil die faktische Beschränkung auf Empfindlichkeiten bis ISO 800 hat, ansonsten aber entsprechend heutigem Stand der Technik in jeder Hinsicht perfekt ist.

Du scheinst Parallelen zu stärkeren Formatsprüngen als gedankliche Schiene nicht annehmen zu wollen. Dann sag' mir bitte mal, was das "sensortechnisch Realisierbare" denn nun ist?

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Der Kompromiss bezog sich auf den Zeitpunkt der Etablierung des Cropformats, und das war 1999. Da musste man wirklich Kompromisse eingehen, und damals hat man die Formatänderung noch wesentlich kritischer gesehen als heute. Immerhin hatte man vorher der Nikon-E-Serie die ungewöhnliche interne Projektionsoptik verpasst, damit man auch mit kleinerem Sensor praktisch Vollformat hat. Und auch die frühen Bemühungen hinsichtlich Vollformat bei Contax und Pentax, die aus heutiger Sicht fast schon absurd wirken, haben darin ihre Ursache.

Die zwingenden Gründe für den Kompromiss Cropformat sind hinfällig geworden, aber der Kompromiss hat immer noch seine Berechtigung und lebt weiter.

Durch den Kauf einer 5D blieb mir der Kauf von einigen anderen Optiken zunächst erspart:
14/2.0 statt des vorhandenen 20/2.8
35/1.0 statt des vorhandenen 50/1.4
50/1.2 statt des vorhandenen 85/1.8
85/1.2 statt des vorhandenen 135/2
200/2.5 (gibt´s nicht) statt des vorhandenen 300/4
Nur eine Optik blieb mir - notgedrungen - nicht erspart: das 24-105/4, welches wegen seiner Vielseitigkeit mein kaum genutztes 28-80/2.8-4 ersetzte.
Genau gesehen war also die KB-Format-Kamera eine Einsparung erster Güte. ;)

Wem das Freistellen wichtig ist, der kann das so sehen. Ansonsten hat diese Sparliste keine Relevanz.

Jedes Sensorformat hat seinen Sinn. Bei Bergtouren würde ich vielleicht auch gerne ein federleichtes 2/3"-Sensor-gestütztes Kamerasystem mit z.B. 5-8 MP und Wechseloptiken für Bildwinkel zwischen 5°-100° haben. Allein: das gibt es nicht. Derzeit ein guter Kompromiss: E-400 mit 2 moderat geöffneten Zoomoptiken. Hätte ich freie Investitionshorizonte, so wäre die E-400 mein!

Die E-400 ist durchaus interessant, zumal sie inzwischen in realistische Preisgrößenordnungen gerutscht ist. Sie wäre noch viel interessanter, wenn es dazu ein Flachbau-Objektiv 2,0 25 mm gäbe.

Die Physik ist in diesen Parametern weitgehend skalierbar. Möchte ich die Effekte verdeutlichen, dann hilft oft die Fortführung in größere Abstände.

Dabei kann es aber passieren, dass man den Bereich des Praxisrelevanten verlässt. Das Optimum muss nicht in den Extremen liegen.
 
APS wollte sicher damals kein Mensch Analog haben aus vielen guten Gründe.
Ich weiss nicht von welcher Verbesserung der Filmeigenschfaten, du hier redest. Konnte echt nie ein Vorteil für APS sehen, die kompakte Grôsse sehe ich nicht als Vorteil.
Schonmal z.B. versucht ein APS-Film zu scannen. Wenn die Technik damals Vollformat Sensore möglich gemacht hätte, würden die Leute mit sicherheit nicht mit APS-Sensoren rumlaufen. Da gehe ich jede Wette ein.

Ja, und wenn es auf VHS damals nicht so viele Pornos gegeben hätte, dann würde es auch heute keine VHS-Videorecorder geben. Das sagt zunächst mal gar nichts aus.

Die Vorteile bei APS liegen auch vielmehr darin begründet, dass man wirtschaftlicher Objektive entwickeln und bauen kann.

fantomas schrieb:
Warum sollten die Kosten nicht abnehmen? Dafür sehe ich kein Grund, die Produktionstechnologie entwickelt sich rasant weiter.

Das ist ein Irrglaube. Die Technik, eine bestimmte Anzahl von Bauelementen auf immer weniger Raum unterzubringen schreitet rasant voran, die Entwicklung von Riesenhalbleitern aber nicht. Vollformatsensoren haben eine ungewöhnliche Größe in der Halbleitertechnologie und kaum ein anderer Technologiezweig hat Interesse an solchen Riesenhalbleiteren. D.h. die Fotoindustrie hat diese Probleme alleine zu lösen und damit's richtig billig wird fehlt hier wohl einfach die notwendige Masse.


Gruß,
Jens
 
Wem das Freistellen wichtig ist, der kann das so sehen. Ansonsten hat diese Sparliste keine Relevanz.
Ist zwar nicht nur die Freistellung, aber - ganz klar - die Freistellung ist es auch. Sie ist ja auch einer der Gründe, wegen derer man hoch lichtstarke Zoom- oder Festbrennweitenoptiken kauft. Ich will die Freistellung nun mal nicht missen - ebenso wie Suchergröße und -helligkeit. Dabei bin aber auch ich ein Mensch der Kompromisse. Ein 50/1.4 ist für mich gegenüber 50/1.2 oder 50/1.0 ebenso der "vernünftige Kompromiss" wie ein 85/1.8 gegenüber dem 85/1.2 oder das 135/2 gegen ein 200/1.8. Dass dann zusätzlich noch die Dynamikreserven (Dynamik Head- und Baseroom bei ISO-200 sind schon verblüffend!) und die Fähigkeiten bei ISO-Extremen so steigen, nehme ich als "Beigabe" auch gerne mit. Aber jetzt drehen wir uns schon im Kreise, also lassen wir das lieber.

Die E-400 ist durchaus interessant, zumal sie inzwischen in realistische Preisgrößenordnungen gerutscht ist. Sie wäre noch viel interessanter, wenn es dazu ein Flachbau-Objektiv 2,0 25 mm gäbe.
Ein flaches 25er ist durch das in Relation zur Sensordiagonalen sehr groß geratene Auflagemass quasi-unmöglich geworden. Selbst ein Normalobjektiv muss bei FT halt schon retrofokal ausgeführt werden. Um es zu verdeutlichen:
Auflagemass/Sensordiagonale:
Canon Vollformat = 44 mm / 43,2 mm = 1,02
Canon 1,3x Crop = 44 mm / 34,5 mm = 1,27
Canon 1,6x = 44 mm / 27 mm = 1,63 (wird aber durch EF-S etwas reduziert)
Nikon F = 46,5 mm / 28,8 mm = 1,61
Sony/KoMi = 44,5 mm / 28,8 mm = 1,55
Pentax K = 45,5 mm / 28,8 mm = 1,58
Four Thirds = 38,85 mm / 22,5 mm = 1,73

Four Thirds hat sich also in Sachen Auflagemass konstruktiv leider eine Kompaktheitsbremse eingebaut. Ein kompaktes pseudosymmetrisches doppel-Gauss wäre am FT demnach ein Objektiv mit etwa 35-40 mm Brennweite, was dann schon eine Portraitoptik ist. Konstruktive Anklänge an doppel-Gauss liefert demzufolge auch das 35/3.5 Macro:
http://www.olympus.de/consumer/dslr_ZUIKO_DIGITAL_35mm_1_3_5_Macro_Details.htm

Dabei kann es aber passieren, dass man den Bereich des Praxisrelevanten verlässt. Das Optimum muss nicht in den Extremen liegen.
Mit der "Praxisrelevanz" umschreibst Du nur Deinen Anforderungshorizont an Freistellung, high-ISO, Dynamik, Sucher. Es gibt Leute, die einen geringeren Anforderungshorizont haben und daher zu recht ein FT-Equipment auswählen, es gäbe Leute, die auch ein Three Thirds-System bestens nutzen könnten - und ebenso Leute, die KB oder Mittelformat-Systeme gut nutzen. Was ist bei dieser Skalierung "extrem"? Allenfalls der Preis - und um den geht es in physikalischen Betrachtungen zunächst gar nicht. Die analogen "Fladenproduzenten" hätte man auch als "extrem" bezeichnen können - heute wäre ein solches Aufnahmeformat digital schlichtweg gar nicht machbar. Mittelformat besetzte - der Name sagt es - die Mitte. Heute schimpft man es digital vielleicht "extrem". So viel zur Begrifflichkeit.

Dass man das "extrem" auch nicht notwendigerweise am Preis festmachen sollte, mag mein Beispiel andeuten:
Für eine 5D legte ich ca. 1900 ? hin und nutze meine Optiken aus analogzeiten einfach weiter. Hätte ich nur 1200 ? hingelegt und dann auch nur eine hoch lichtstarke Optik nachlegen müssen, dann wäre der digitaleinstieg für mich teurer geworden. Diese Argumentation, die bei mit mit vorhandenem Objektivpark sehr simpel ist, kann auch auf einen kompletten Neukauf angewendet werden. Leider ist halt die Modellauswahl derzeit noch zu klein und nicht jeder mag die mit einer 5D verbundenen Einschränkungen (z.B. Bildfrequenz, Abdichtung, ...) an anderer Stelle.
 
Dass man das "extrem" auch nicht notwendigerweise am Preis festmachen sollte, mag mein Beispiel andeuten:
Für eine 5D legte ich ca. 1900 ? hin und nutze meine Optiken aus analogzeiten einfach weiter. Hätte ich nur 1200 ? hingelegt und dann auch nur eine hoch lichtstarke Optik nachlegen müssen, dann wäre der digitaleinstieg für mich teurer geworden. Diese Argumentation, die bei mit mit vorhandenem Objektivpark sehr simpel ist, kann auch auf einen kompletten Neukauf angewendet werden. Leider ist halt die Modellauswahl derzeit noch zu klein und nicht jeder mag die mit einer 5D verbundenen Einschränkungen (z.B. Bildfrequenz, Abdichtung, ...) an anderer Stelle.

Ich sehe das genauso, dass der Preis kein Argument für oder gegen die 5D ist. Das was man beim Sensor "mehr" bekommt, fehlt bei der 5D an anderer Stelle.
Auch die Diskussion bestätigt mich, dass der Vorteil des KB-Sensors für mich im wesentlichen in der geringeren Rauschempfindlichkeit liegt.
Den besseren Dynamikumfang kann man wahrscheinlich nur an Messdaten festmachen. Interessant währe ja hier auch der Vergleich zur S3/S5, die ja auch eine Crop-Sensor hat.
Wie weit es in der Praxis deutliche Vorteile beim Freistellen gibt, kann ich nicht beurteilen. Ich habe zwar auch 20 Jahre KB analog fotografiert, aber für das Ergebnis ist meiner Meinung nach nicht nur Brennweite, Entfernung und verwendete Blende verantwortlich, sondern auch die Charakteristik des Objektivs. Jedes Objektiv hat ein anders Bokeh, was mir wichtiger ist, als eine 1/2 Blende "mehr" beim KB-Sensor.
 
Ich sehe das genauso, dass der Preis kein Argument für oder gegen die 5D ist. Das was man beim Sensor "mehr" bekommt, fehlt bei der 5D an anderer Stelle.
Ja, so ist es. Zum Glück waren es für mich genau die Sparprogramm-Punkte, die mich wenig stören. Etwas verrückt ist es aber schon, zumal klar ist, dass manche Punkte (Dichtung, X-Synch, eingebauter Blitz-Transmitter, ...) nur relativ geringe Zusatzkosten bedeutet hätten. Aber man wollte halt maximale Sensorfläche zum Kampfpreis bringen - auch ein Konzept.

Auch die Diskussion bestätigt mich, dass der Vorteil des KB-Sensors für mich im wesentlichen in der geringeren Rauschempfindlichkeit liegt.
Den besseren Dynamikumfang kann man wahrscheinlich nur an Messdaten festmachen. Interessant währe ja hier auch der Vergleich zur S3/S5, die ja auch eine Crop-Sensor hat.
Dieser Vergleich würde wirklich spannend sein.

Wie weit es in der Praxis deutliche Vorteile beim Freistellen gibt, kann ich nicht beurteilen. Ich habe zwar auch 20 Jahre KB analog fotografiert, aber für das Ergebnis ist meiner Meinung nach nicht nur Brennweite, Entfernung und verwendete Blende verantwortlich, sondern auch die Charakteristik des Objektivs. Jedes Objektiv hat ein anders Bokeh, was mir wichtiger ist, als eine 1/2 Blende "mehr" beim KB-Sensor.
Du darfst das altbekannte Objektiv mit dem schönen Bokeh bei Vorhandensein einer solchen durchaus auch an einer Vollformat-Nikon ansetzen! ;)
(handreich und aufdieschulterklopf :) )
 
Ja, so ist es. Zum Glück waren es für mich genau die Sparprogramm-Punkte, die mich wenig stören. Etwas verrückt ist es aber schon, zumal klar ist, dass manche Punkte (Dichtung, X-Synch, eingebauter Blitz-Transmitter, ...) nur relativ geringe Zusatzkosten bedeutet hätten. Aber man wollte halt maximale Sensorfläche zum Kampfpreis bringen - auch ein Konzept.
Mich täte mal interessieren, ob Canon mit dem derzeitigen Preis der 5D noch viel Gewinn erzielt. Laut Canons Whitepapers liegt der Preis des Sensors 6x höher als der des APS-C Sensors.


Du darfst das altbekannte Objektiv mit dem schönen Bokeh bei Vorhandensein einer solchen durchaus auch an einer Vollformat-Nikon ansetzen! ;)
(handreich und aufdieschulterklopf :) )
OK, der Punkt geht an dich ;) .
Ich glaube ich werde diesen Thread mal nach 3-4 Jahr wieder hervor kramen, mal schauen ob sich die Argumente verschoben haben :lol:
 
Btw: Hasselblad bezeichnet seine digitalen 36 x 48 mm - Sensoren (39 MP) ebenfalls als Vollformat.

Die Bezeichnung full frame bedeutet meines Wissens, daß der größte Teil der Sensorfläche tatsächlich lichtempfindlich ist. Viele Sensoren verlieren wertvolle Fläche für Leiterbahnen.

Aber wenn es volles Mittelformat digital gäbe - ich träume von einem 60mm x 60mm Sensor :)
 
So gesehen tendiere ich sogar noch weiter von KB-Format in Richtung Mittelfomat, nur da beginnt das Hobby leider von "intensiv" auf "ruinös" zu wechseln... :eek: , daher ist das KB-Format der ideale Kompromiss aus den Kriterien bezahlbar, noch transportabel, gutes Bokeh und kleine Schärfentiefen.

Ja, kann ich gut verstehen. Mittelformat bedeutet für mich immer noch 120er Film. Ich habe ohnehin den Eindruck, daß die Kamera nicht nur technisch, sondern auch bei der Bildgestaltung 'mitphotographiert'.

Crop 1,6 war mir immer ein Tick zu scharf, etwas zu durchzeichnend, das Bokeh generierte einen zu wenig räumlichen Eindruck.
Freigestellte Ebenen im KB-Fomat fühlen sich beim Betrachter (nicht nur bei mir) natürlicher an, gerade so als entsprechen diese Unschärfeverläufe eher dem Seheindruck des menschlichen Auges.

Na ja, Schärfe und Durchzeichnung kann man mit den aktuellen Bildprogrammen gut kontrollieren (neuerdings sogar Filmtypen simulieren, worüber ich als jahrzehntelanger Filmie schmunzeln muß). Beim Bokeh wird es sicher heikel. Ich frage mich auch, wieviel von den Abbildungseigenschaften tatsächlich im abbildenden System steckt und wieviel in der Aufbereitungssoftware.
 
Zwei Hinweise - Ken Rockwell hat eine 5D gekauft und sie mit seiner D200 verglichen (ist allerdings ein überzeugter Nikonianer). Im wesentlichen schreibt er, daß die D200 besser für Action sei, während die 5D vor allem vom Stativ überzeugen würde. Das unterstützt Samba's Argument vom Mittelformatersatz.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - Nach meiner Ansicht halten die Objektive ohnehin länger, als die Bodies. Ich denke auch nicht, daß APS vollkommen aussterben wird, Vollformat könnte für mich für vielleicht 5% der Bilder von Vorteil sein (das sind allerdings oft die Bilder, die ich bevorzugt auhänge), für den Rest ist es eher egal.

Also weiter von einer Mamiya ZD träumen :)

Edit: Auch wenn sie im Vergleich zu einer 6x6 leider nur ein Cropformat aufweist. ;) Meine 6x6 ist freilich nur ein Crop von einer 9x12 :D , was immer noch nicht das Ende der Fahnenstange ist. Was kostet eigentlich ein Scannerrückteil für eine Fachkamera ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich täte mal interessieren, ob Canon mit dem derzeitigen Preis der 5D noch viel Gewinn erzielt. Laut Canons Whitepapers liegt der Preis des Sensors 6x höher als der des APS-C Sensors.
Eine gute Frage! Eine mögliche Annäherung an diese Frage kann über die bekannten Preise eines Sensortausches gehen. Dieser kostet alles in allem ca. 1200-1300 ?. Wenn man den darin enthaltenen Sensorpreis auf ca. 80% ansetzt, dann kommen wir bei etwa glatt 1 Kiloeuro heraus, die vermutlich kein Verlustgeschäft für Canon sind. Allerdings: neben den Fertigungskosten scheint der Beitrag der R&D-Kosten nicht zu vernachlässigen zu sein. Warum sonst ist Canon so bemüht gewesen, die Verkaufszahlen so enorm anzukitzeln, dass sie inmitten der Lebensspanne des Produktes bereits mit Cashback nachhelfen wollten, was quasi einer rückwirkenden Einkaufspreissenkung entspricht. Hoffen wir also mal nicht, dass ich an 400D- und 30D-Nutzern eigentlich mit gesenktem Haupt vorbeilaufen sollte, da sie mein Gerät mitfinanzieren mussten.

Ich glaube ich werde diesen Thread mal nach 3-4 Jahr wieder hervor kramen, mal schauen ob sich die Argumente verschoben haben :lol:
Hie und da mache ich so etwas gerne. Es ist teils ganz lustig, was ich da von mir selbst zu lesen bekomme, wobei meine Beiträge hier max. 2 Jahre alt sind. Um noch weiter zurückzugehen, muss ich ins DForum schauen. ;)
 
Ein flaches 25er ist durch das in Relation zur Sensordiagonalen sehr groß geratene Auflagemass quasi-unmöglich geworden. Selbst ein Normalobjektiv muss bei FT halt schon retrofokal ausgeführt werden. Um es zu verdeutlichen:
Auflagemass/Sensordiagonale:
Canon Vollformat = 44 mm / 43,2 mm = 1,02
Canon 1,3x Crop = 44 mm / 34,5 mm = 1,27
Canon 1,6x = 44 mm / 27 mm = 1,63 (wird aber durch EF-S etwas reduziert)
Nikon F = 46,5 mm / 28,8 mm = 1,61
Sony/KoMi = 44,5 mm / 28,8 mm = 1,55
Pentax K = 45,5 mm / 28,8 mm = 1,58
Four Thirds = 38,85 mm / 22,5 mm = 1,73

Four Thirds hat sich also in Sachen Auflagemass konstruktiv leider eine Kompaktheitsbremse eingebaut. Ein kompaktes pseudosymmetrisches doppel-Gauss wäre am FT demnach ein Objektiv mit etwa 35-40 mm Brennweite, was dann schon eine Portraitoptik ist.

Das Auflagemaß ist ein rein mechanischer Parameter. Der würde die optischen Möglichkeiten nur dann begrenzen, wenn es nicht möglich wäre, das Objektiv über das Bajonett hinaus in die Kamera hineinzubauen. Ist es aber, und wurde auch schon oft gemacht. Der relativ große Bajonettdurchmesser des FT-Systems begünstigt derartige Konstruktionen. Wirklich begrenzend wirkt nur die Größe des Spiegels. Und dass man mit einer Nichtretrofokuskonstruktion auch für FT bis auf 30 mm runterkommt, hat Sigma bewiesen. An FT sollte man spiegeltechnisch bedingt mehr Platz haben.

Mit der "Praxisrelevanz" umschreibst Du nur Deinen Anforderungshorizont an Freistellung, high-ISO, Dynamik, Sucher. Es gibt Leute, die einen geringeren Anforderungshorizont haben und daher zu recht ein FT-Equipment auswählen, es gäbe Leute, die auch ein Three Thirds-System bestens nutzen könnten - und ebenso Leute, die KB oder Mittelformat-Systeme gut nutzen. Was ist bei dieser Skalierung "extrem"?

Extrem und praxisrelevanzarm ist der Vergleich mit winzigen Kompaktkamerasensoren.

Dass man das "extrem" auch nicht notwendigerweise am Preis festmachen sollte, mag mein Beispiel andeuten:
Für eine 5D legte ich ca. 1900 ? hin und nutze meine Optiken aus analogzeiten einfach weiter. Hätte ich nur 1200 ? hingelegt und dann auch nur eine hoch lichtstarke Optik nachlegen müssen, dann wäre der digitaleinstieg für mich teurer geworden. Diese Argumentation, die bei mit mit vorhandenem Objektivpark sehr simpel ist, kann auch auf einen kompletten Neukauf angewendet werden. Leider ist halt die Modellauswahl derzeit noch zu klein und nicht jeder mag die mit einer 5D verbundenen Einschränkungen (z.B. Bildfrequenz, Abdichtung, ...) an anderer Stelle.

Bei vorhandenem Canon-Kleinbild-System ist die 5D sicher ein attraktives Angebot. Ich hätte für den Anfang auch nur eine 5D mit 1,4 50 mm gebraucht. Die 5D hatte nur deswegen keine Chance, weil ich für "nur" 1000 Euro mehr (die Preisrelation gilt auch heute wieder, allerdings unfairerweise bei der D2X ohne Objektiv gerechnet) eine mit Ausnahme der High-ISO-Fähigkeiten rundrum überzeugende und in ansonsten allen Kriterien mindestens gleichwertige, teilweise auch deutlich überlegene Alternative zur 5D kriegen konnte, die perfekt in ein vorhandenes System passte.

Eine gute Frage! Eine mögliche Annäherung an diese Frage kann über die bekannten Preise eines Sensortausches gehen. Dieser kostet alles in allem ca. 1200-1300 ?. Wenn man den darin enthaltenen Sensorpreis auf ca. 80% ansetzt, dann kommen wir bei etwa glatt 1 Kiloeuro heraus, die vermutlich kein Verlustgeschäft für Canon sind. Allerdings: neben den Fertigungskosten scheint der Beitrag der R&D-Kosten nicht zu vernachlässigen zu sein. Warum sonst ist Canon so bemüht gewesen, die Verkaufszahlen so enorm anzukitzeln, dass sie inmitten der Lebensspanne des Produktes bereits mit Cashback nachhelfen wollten, was quasi einer rückwirkenden Einkaufspreissenkung entspricht. Hoffen wir also mal nicht, dass ich an 400D- und 30D-Nutzern eigentlich mit gesenktem Haupt vorbeilaufen sollte, da sie mein Gerät mitfinanzieren mussten.

Diese Skrupel muss man sich abgewöhnen. Zumindest in der laufenden Produktion wird Canon noch nicht drauflegen, denn außer dem Sensor ist an der 5D ja nix wirklich hochwertiges dran. Inwieweit und überwelchen Zeitraum Entwicklungskosten auf die Preise umgelegt werden, wird sowieso unterschiedlich gehandhabt.
 
Freigestellte Ebenen im KB-Fomat fühlen sich beim Betrachter (nicht nur bei mir) natürlicher an, gerade so als entsprechen diese Unschärfeverläufe eher dem Seheindruck des menschlichen Auges.

Ich habe über den Punkt nachgedacht, ich sehe den Effekt auch, wenn ich Bilder von der 6x6 mit der DSLR vergleiche. Allerdings vergleiche ich da auch vollkommen unterschiedliche Bilderzeugungsmethoden. Bei 6x6 auf Film wird das Bild ja zweimal optisch abgebildet, das heißt, kleinere Strukturen verlieren zweimal an Kontrast, 'nachschärfen' ist ohnehin nicht möglich. Möglich, daß die Bilder schon deshalb weichere Unschärfeverläufe haben, als ein Digitalbild - unabhängig vom System. Ein Digitalbild wird mit einem Laser auf Photopapier gerastert, da ist die Begrenzung durch den Laserfokus gegeben (sozusagen eine Modulationstransferfunktion wie für kohärente optische Beleuchtung, aber durch das Rastern, nicht durch den kohärenten Laser).

Mir fällt so auf anhieb kein guter Versuchsaufbau ein, mit dem man möglichst ähnliche Verhältnisse für einen aussagekräftigen Test schafft - selbst, wenn man eine 5D mit einer 30D am gleichen Objektiv vergleicht, hat vermutlich schon die Revision der Kamerasoftware einen Einfluß auf das Schärfeverhalten.
 
Das Auflagemaß ist ein rein mechanischer Parameter. Der würde die optischen Möglichkeiten nur dann begrenzen, wenn es nicht möglich wäre, das Objektiv über das Bajonett hinaus in die Kamera hineinzubauen. Ist es aber, und wurde auch schon oft gemacht. Der relativ große Bajonettdurchmesser des FT-Systems begünstigt derartige Konstruktionen. Wirklich begrenzend wirkt nur die Größe des Spiegels. Und dass man mit einer Nichtretrofokuskonstruktion auch für FT bis auf 30 mm runterkommt, hat Sigma bewiesen. An FT sollte man spiegeltechnisch bedingt mehr Platz haben.
Ja, man kann in gewissen Grenzen hineinbauen. Leica tut dies auch, weswegen trotz des höheren Auflagemasses der Leica-Kameras manche Leica-R Optiken mit dem Spiegel von Canon-DSLRs kollidieren. Wo für FT die Grenzen des Hineinbauens exakt liegen, kann ich nicht sagen. Durch das 4:3-Seitenverhältnis muss der Spiegel allerdings in Relation zum 3:2-Format durchaus etwas tiefer ausladen.
Zum Sigma: es ist eine etwas "verbogene" doppel-Gauss-Variation, nicht ganz unähnlich dem Leica Noctilux M 50/1.0. Wirklich kompakt kann man es daher mit seinen Abmessungen und seinem Gewicht von 430 g kaum mehr nennen - zumindest nicht im Vergleich mit einem üblichen 50/1.4 für KB. Mal sehen, wie es an der Oly spielen wird.

Extrem und praxisrelevanzarm ist der Vergleich mit winzigen Kompaktkamerasensoren.
Warum?

..., die perfekt in ein vorhandenes System passte.
Klar, das sind dann individuelle Faktoren. Eine KB-Format-Nikon hätte ebensogut ins Nikon-System hineingepasst.

..., denn außer dem Sensor ist an der 5D ja nix wirklich hochwertiges dran.
:D :D :D
 
Ich habe über den Punkt nachgedacht, ich sehe den Effekt auch, wenn ich Bilder von der 6x6 mit der DSLR vergleiche. Allerdings vergleiche ich da auch vollkommen unterschiedliche Bilderzeugungsmethoden. Bei 6x6 auf Film wird das Bild ja zweimal optisch abgebildet, das heißt, kleinere Strukturen verlieren zweimal an Kontrast, 'nachschärfen' ist ohnehin nicht möglich.
Belichtete und entwickelte Silberhalogenid-Körner sind ein analoges Nachschärfen par excellence!

@Samba:
Unser Auge hat eine größere Schärfentiefe, unsere Augen eine geringere. Zur Erklärung: unser Auge hat eine Brennweite von ca. 23 mm und ist dabei durch die Fläche der Netzhaut ein recht starkes Weitwinkel. Die Pupillenweite liegt um 1-9 mm, also haben wir Blenden von etwa f/2.5-f/22. Dies wäre eine ziemlich lausige Freistellung, wie wir auch leicht erkennen können, wenn wir uns das zweite Auge zuhalten. Durch das stereoskope Sehen mischt sich eine überlagernde Bildinformation aus ca. 6,2-6,8 cm Abstand mit hinzu. Dies erzeugt nun eine Doppelbild-Situation, die durch Fixierung eines Objektes zur dreidimensionalen räumlichen Erfassung nutzt. Nun mag es verständlich sein, dass man mit einem Objektiv mit 6 cm Eintrittspupille (z.B. einem 85/1.4) diesen Eindruck der Dreidimensionalität als einen unserem Hirn sehr gut bekannten Effekt gut imitieren kann. Was dabei noch nicht "passt", ist der Bildwinkel. Wenn wir also einen größeren Bildwinkel mit höchster Öffnung verbinden könnten, dann würde die "Dreidimensionalität" noch weiter gesteigert werden können. Daher empfinden wir auch Bilder mit geringerer Brennweite aber hoch geöffneter Optik auch als sehr plastisch und dreidimensional. Dieser Effekt ist dem Kleinbild-Vollformat durch Objektive wie 35/1.4, 50/1.4(1.2) oder 85/1.4(1.2) noch recht gut zugänglich. Bei Mittelformaten ist dies ebenso der Fall, da der Durchmesser der Eintrittspupillen bei vergleichbaren Bildwinkeln fast identisch mit jenen der entspr. KB-Festbrennweiten ist. Somit wird auch klar, dass und warum man mit extrem hoch geöffneten KB-Optiken plastische Bildeffekte erzeugen kann, die dem Mittelformat recht gut entsprechen und eine hohe räumliche Tiefe vermitteln. Daher von meiner Seite her auch ein klares fotografisches Bekenntnis zum digitalen KB-Vollformat.

PS: Der Effekt, dass wir etwas aus dem Hintergrund "herausgreifen" wird übrigens zudem durch den kleinen Ort des schärfsten Sehens, den wir immer auf das interessierende Motivdetail richten, weiter gefördert.
 
Ja, man kann in gewissen Grenzen hineinbauen. Leica tut dies auch, weswegen trotz des höheren Auflagemasses der Leica-Kameras manche Leica-R Optiken mit dem Spiegel von Canon-DSLRs kollidieren. Wo für FT die Grenzen des Hineinbauens exakt liegen, kann ich nicht sagen. Durch das 4:3-Seitenverhältnis muss der Spiegel allerdings in Relation zum 3:2-Format durchaus etwas tiefer ausladen.
Zum Sigma: es ist eine etwas "verbogene" doppel-Gauss-Variation, nicht ganz unähnlich dem Leica Noctilux M 50/1.0. Wirklich kompakt kann man es daher mit seinen Abmessungen und seinem Gewicht von 430 g kaum mehr nennen - zumindest nicht im Vergleich mit einem üblichen 50/1.4 für KB. Mal sehen, wie es an der Oly spielen wird.

Das Sigma sollte ja eigentlich auch nur ein Beleg für die Möglichkeit von Nichtretrofokuskonstruktionen bei 30 mm sein. Schon aufgrund der Lichtstärke kann das kein Kompaktobjektiv sein, die einschlägig bekannten Pancakes haben alle nur mäßige Lichtstärke.

Geringere Lichtstärke begünstigt einen nichtretrofokalen Aufbau. So können z. B. für Kleinbild Objektive mit 35 mm im Prinzip symmetrisch gebaut werden - und trotzdem werden die 1,4 35 mm retrofokal gebaut.

Genau deswegen würde ein 2,0 25 mm besser zur E-400 passen als ein 1,4 25 mm.


Weil man mit Kompaktkamerasensoren nur die physikalischen Gegebenheiten aufzeigen kann, die aber sowieso unstrittig sind. Die Realität bei DSLRs bewegt sich aber nun mal zwischen FT und doppeltem Kleinbildformat.

Klar, das sind dann individuelle Faktoren. Eine KB-Format-Nikon hätte ebensogut ins Nikon-System hineingepasst.

Wenn Nikon Vollformat bringt, dann wahrscheinlich nicht mehr als Selbstzweck, sondern wegen der nur noch dadurch möglichen höheren Auflösung. Dieser Grund trifft bisher noch nicht zu. Die D3X wird zeigen, wohin der Weg bei Nikon geht.
 
Die Vorteile bei APS liegen auch vielmehr darin begründet, dass man wirtschaftlicher Objektive entwickeln und bauen kann.
Was bedeutet, dass man sie zuerst komplett neu entwickelt musste während KB Linsen schon vorhanden waren, ob man hier noch von Kostenvorteil sprechen kann, ich weiss nicht.
Abgesehen davon, ohne Einblick in der genauen Kalkülation der Hersteller kann man in der HInsicht kaum Aussagen treffen, für den aktuellen Stand.
Das ist ein Irrglaube. Die Technik, eine bestimmte Anzahl von Bauelementen auf immer weniger Raum unterzubringen schreitet rasant voran, die Entwicklung von Riesenhalbleitern aber nicht. Vollformatsensoren haben eine ungewöhnliche Größe in der Halbleitertechnologie und kaum ein anderer Technologiezweig hat Interesse an solchen Riesenhalbleiteren. D.h. die Fotoindustrie hat diese Probleme alleine zu lösen und damit's richtig billig wird fehlt hier wohl einfach die notwendige Masse.
Das grösste Problem dürfte hier weniger das Interesse sein.
Die Fotoindustrie könnte schliesslich einen guten Kunde sein.
Fortschritte in der Entwicklung gibt es schon, da ich im Bereich Entwicklung von Oberflächentechnologien, die für die Produktion von Halbleiter von grösster Bdedeutung sind, tätig bin dürfte ich schon Einblick auf gewisse Dinge haben. Einiges ist technisch machbar, dennoch haben die Ingenieure & Wissenschaftler nicht das letzte Wort. Ich bleibe aber sehr optimist.

gruss
 
Das Sigma sollte ja eigentlich auch nur ein Beleg für die Möglichkeit von Nichtretrofokuskonstruktionen bei 30 mm sein. Schon aufgrund der Lichtstärke kann das kein Kompaktobjektiv sein, die einschlägig bekannten Pancakes haben alle nur mäßige Lichtstärke.
Wäre es lediglich ein "geschrumpftes" Korrelat eines Kleinbild 50/1.4, so hätte es durchaus die Kompaktheit eines Kleinbild-Pancake erzielen oder gar übertreffen können. Aber ich weiss ja, was Du meinst. Ja, eine zur E-400 passende "slim series" wäre die digitale Antwort auf das Oly Pen F/FT oder das Pentax auto 110-System. Was beim Film wegen dessen Körnung nicht zum Durchbruch führte, könnte digital durchaus reizvoll sein.

Weil man mit Kompaktkamerasensoren nur die physikalischen Gegebenheiten aufzeigen kann, die aber sowieso unstrittig sind. Die Realität bei DSLRs bewegt sich aber nun mal zwischen FT und doppeltem Kleinbildformat.
Wenn die physikalischen Gegebenheiten bei großen Formatsprüngen unstrittig sind, so sollten sie es in moderateren Formatsprüngen nicht minder sein - halt nur wesentlich weniger schwerwiegend.

Wenn Nikon Vollformat bringt, dann wahrscheinlich nicht mehr als Selbstzweck, sondern wegen der nur noch dadurch möglichen höheren Auflösung. Dieser Grund trifft bisher noch nicht zu. Die D3X wird zeigen, wohin der Weg bei Nikon geht.
Euphemismus? Nikon bringt Vollformat "wahrscheinlich nicht mehr als Selbstzweck" klingt, als hätten alle anderen dies getan. Worin sollte der Selbstzweck gelegen haben, wenn nicht im Bemühne, den Strahlengang der KB-Optiken unverändert beibehalten zu können? Wenn Du meinen Beitrag weiter oben (klick hier) mit der Antwort @Samba durchliest, dann wird vielleicht klar, warum das Bemühen bei Kodak und Contax auch so stark war. Dass sie scheiterten liegt nicht an der Sinnlosigkeit des Formates als solchem.

Zur Auflösung: auch an DX-Format dürfte mit entsprechenden Optiken die Auflösung noch etwas weiter hochzutrimmen sein. Wenn Nikon Vollformat bringt, dann sollte IMO die Auflösung nicht unbedingt das führende Argument sein, sondern eher Dynamik, Rauschen (auch bei hohem ISO) und natürlich, die optische Geometrie von KB wiederherzustellen, damit auch Bilder wie dieses hier mit digitalem Bildwandler möglich sind:
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4468699
(nur um mal ein Bild zu nennen, bei dem die Auflösung die geringste Rolle spielt)
 
Euphemismus? Nikon bringt Vollformat "wahrscheinlich nicht mehr als Selbstzweck" klingt, als hätten alle anderen dies getan. Worin sollte der Selbstzweck gelegen haben, wenn nicht im Bemühne, den Strahlengang der KB-Optiken unverändert beibehalten zu können? Wenn Du meinen Beitrag weiter oben (klick hier) mit der Antwort @Samba durchliest, dann wird vielleicht klar, warum das Bemühen bei Kodak und Contax auch so stark war. Dass sie scheiterten liegt nicht an der Sinnlosigkeit des Formates als solchem.

Ich hab das wohl verstanden. Ich betrachte es als Selbstzweck, wenn man das Vollformat anbietet, um die rein formatimmanenten Vorteile (und Nachteile) zu realisieren, also die Beibehaltung der gewohnten Bildwinkel (hat anfangs anscheinend eine große Rolle gespielt), die geringere Pixeldichte mit den Auswirkungen auf Rauschen und möglicherweise auch Dynamikumfang, den größeren Sucher sowie die besseren Freistellmöglichkeiten. Kein Selbstzweck ist das größere Format, wenn nur dadurch eine höhere Auflösung zu erzielen ist. Und dieser Aspekt wird an Bedeutung gewinnen, bisher ist das zumindest beim Kleinbildformat noch kein Thema. Das kann sich aber in ein paar Wochen ändern.

Zur Auflösung: auch an DX-Format dürfte mit entsprechenden Optiken die Auflösung noch etwas weiter hochzutrimmen sein.

Ein bisschen was geht wohl noch, aber möglicherweise nicht genug für ein neues Spitzenmodell, dass wieder für 3 Jahre marktfähig sein soll.

Wenn Nikon Vollformat bringt, dann sollte IMO die Auflösung nicht unbedingt das führende Argument sein, sondern eher Dynamik, Rauschen (auch bei hohem ISO) und natürlich, die optische Geometrie von KB wiederherzustellen, damit auch Bilder wie dieses hier mit digitalem Bildwandler möglich sind:
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4468699
(nur um mal ein Bild zu nennen, bei dem die Auflösung die geringste Rolle spielt)

Die Unterschiede im Rauschen zwischen z. B. D2X und 5D sind gar nicht mal so sehr formatbedingt, da spielt eher die Sensortechnik und die kamerainterne Nachbearbeitung eine Rolle. Von bisher 7 Vollformatkameras sind immerhin 4 hinsichtlich der High-ISO-Fähigkeiten absolute Nieten gewesen, eine völlig unspektakulär, und nur 2 fallen durch geringes Rauschen auf.

Trotzdem ist es zweitrangig, welche Gründe für einen neuen Sensor genannt werden; es kommt auf das Ergebnis an. Und das bleibt abzuwarten.

Dem Bild kann ich übrigens nicht viel abgewinnen, aber das ist Geschmackssache. Dass das mit derzeitigem Cropformat nicht machbar wäre, glaube ich allerdings nicht.
 
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