Alles eine Frage der Sensorgröße?

Bei der Lektüre des letzten fm ist mir aufgefallen, dass bei den Objektivtests besonders einige Zuiko Digital fast schon sensationelle Werte erreichten. So z.B. das 2.0/35-100, das sogar eine Wertung von 100% erhielt, was m.E. bisher im sogen. BAS-Test kein Objektiv erreichte. Es geht mir hier überhaupt nicht um die ganze Problematik mit Tests, das Für und Wider, die ganzen Widersprüchlichkeiten usw. und auch nicht um Marken. Vielmehr geht es um folgende Annahme:

Wenn es so ist, dass speziell für ein digitales Sensormaß konstruierte Objektive außergewöhnlich hohe Leistungswerte erzielen, dann müsste doch die Größe des Sensors eine untergeordnete Rolle spielen, wenn man einmal die Frage des Rauschverhaltens außer acht lässt und Sensoren vergleicht, welche die gleiche MP-Anzahl haben.

Beispiel:
Ein Sensorformat von 24x36 wird von einem guten Objektiv mit den Werten 61% für Vollformat, 81% für das APS-Format und 84% für adas analoge BK-Format bewertet.
Ein FT-Sensor wird von einem Objektiv für das FT-Format mit sagen wir 93% für die optische Leistung bewertet (Zuiko 2/50 Digital).
Beide Sensoren haben eine Pixelauflösung von 12MP.

Hätte das sogen. Vollformat mit den oben genannten Werten irgendeinen anderen Vorteil als ein geringeres Rauschverhalten? Oder anders gefragt: Welchen (bildtechnischen!) Grund (außer Rauschverhalten und/oder Anzahl der MP) gäbe es, auf die gute Leistung der Zuiko Digital - FT-Kombination zu verzichten?

Um den Hintergrund meiner laienhaften Frage zu erklären:

Ich vermute nach allem, was ich bisher vergleichend gesehen habe, dass die höchstmögliche optische Qualität im Bereich der kleinen Sensoren von VF bis FT (ja, auch das VF ist Zwerg unter Zwergen!) wesentlich bildrelevanter im technischen Sinne ist als das Sensorformat an sich. Klar ist mir, dass man auf einem größeren Sensor leichter die Pixelzahl erhöhen kann. Ich denke aber auch, dass die optimale und vielleicht insgesamt technisch sinnvollste Pixelauflösung bei kleineren Sensoren irgendwo zwischen 12-16 MP liegen wird. Ich vermute auch, dass jede technische Weiterentwicklung eines FT-Sensors (z.B. Rauschverhalten) selbstverständlich auch bei größeren Sensoren zu besseren Ergebnissen führen wird. Deshalb lasse ich mal das Rauschverhalten außen vor und beziehe meine Annahme auf die Bildqualität zwischen 50 - 400 ASA.

BG
Rolf

Dem kann ich zupflichten ich habe von Canon zu Olympus gewechselt und mache seither die natürlicheren Bilder in besserer Qualität (mit weniger Pixel). Man darf aber auch die Einschränkungen nicht wegdiskutieren die der Wechsel mit sich brachte so rauschen die FT Sensoren mehr und der AF der Olympus Kameras ist eindeutig langsamer als der von Canon Produkten was nicht heisst dass er schlecht ist denn im Gegensatz zu dem von Canon sitzt er praktisch zu 100%.

Im Gegenzug belohnt mich das System mit inovativen Ideen wie Live View, Sensorreinigung, leichten Komponenten, einem Blitzsystem das nicht einer Lotterie gleicht und nicht zuletzt durch lichtstarke Objektive mit einer Bildqualität von der andere träumen

Ja, sehe es genauso wie Freewolf. Dem kann ich eigentlich nichtmehr viel hinzufügen, aber der AF von meiner E-1 ist in Verbindung mit dem 14-54 wirklich nicht langsamer und sitzt auch noch gut. Bis auf das Rauschen gibts kaum Nachteile.

Na na da ist schon ein Unterschied. Im Alltag macht sich der nicht gross bemerkbar da steht Olympus mit seiner Treffsicherheit sogar besser da. Bei wenig Licht und vor allem bei bewegten Motiven erreichten weder meine E-1, E-330 noch die L1 den AF Speed den ich von der Canon 1DMKII und 20D gewohnt war.

Also ich kann mich über die Geschwindigkeit des AF's in Verbindung mit dem 14-54er echt nicht beklagen, weder an der E-1 noch an der E-500... ok, bei ner 1dmkII gehts etwas schneller, aber die spielt auch in ner anderen Liga (vor allem preislich )

Jups. Einer der Hauptgründe warum ich eine Oly habe(neben der E1 undund)

Ein 35mm Sensor ist beileibe nicht schlecht. Nur ist der DOF wirklich größenbedingt. Rauschen und DR sind eher technologische Punkte und unterliegen der immerweiter fortschreitenden Entwicklung.

Nur wird immer gerne vergessen, dass bei der fortschreitenden Entwicklung das "Kleinere Format" bevorzugt wird. Am Besten lässt sich das meiner Meinung nach mit "Notebook vs. PC-Tower" darstellen.

Zudem bin ich der Meinung, dass C*piep* (Nikon aber auch) in arge Erklärungsnot seitens der Objektive kommt, sobald 4/3 einigermaßen rauschfreie Sensoren der 12-16MP klasse hat.

B

R.B. schrieb:

Bei der Lektüre des letzten fm ist mir aufgefallen, dass bei den Objektivtests besonders einige Zuiko Digital fast schon sensationelle Werte erreichten. So z.B. das 2.0/35-100, das sogar eine Wertung von 100% erhielt, was m.E. bisher im sogen. BAS-Test kein Objektiv erreichte. Es geht mir hier überhaupt nicht um die ganze Problematik mit Tests, das Für und Wider, die ganzen Widersprüchlichkeiten usw. und auch nicht um Marken.

Wenn es so ist, dass speziell für ein digitales Sensormaß konstruierte Objektive außergewöhnlich hohe Leistungswerte erzielen, dann müsste doch die Größe des Sensors eine untergeordnete Rolle spielen, wenn man einmal die Frage des Rauschverhaltens außer acht lässt und Sensoren vergleicht, welche die gleiche MP-Anzahl haben.

Beispiel:
Ein Sensorformat von 24x36 wird von einem guten Objektiv mit den Werten 61% für Vollformat, 81% für das APS-Format und 84% für adas analoge BK-Format bewertet.
Ein FT-Sensor wird von einem Objektiv für das FT-Format mit sagen wir 93% für die optische Leistung bewertet (Zuiko 2/50 Digital).
Beide Sensoren haben eine Pixelauflösung von 12MP.

Hätte das sogen. Vollformat mit den oben genannten Werten irgendeinen anderen Vorteil als ein geringeres Rauschverhalten? Oder anders gefragt: Welchen (bildtechnischen!) Grund (außer Rauschverhalten und/oder Anzahl der MP) gäbe es, auf die gute Leistung der Zuiko Digital - FT-Kombination zu verzichten?

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Lässt man das Rauschverhalten, Schärfentiefe/Freistellung und Beugung zunächst einmal aus den Betrachtungen heraus, dann ergibt sich in optischer Hinsicht so gut wie kein spezifischer Vorteil für besonders große oder besonders kleine Sensoren. Von der Oly 8080-Kompaktkamera mit sogar nur 2/3" Sensorgröße war ja auch schon bekannt, dass sie durchaus die Auflösung eines zeitgleichen 6 MP-DSLR-Modells (ich glaube es war die 10D) knacken kann. Umgekehrt hört man auch nicht unbedingt Klagen über die 39 MP einer Hasselblad H3D mit ihren Mittelformatoptiken. Was KB angeht, hat nun mal eine Canon 1DsII derzeit die SPitzenposition im Auflösungrennen inne und kann diese mit vernünftigen Objektiven auch durchaus ausspielen (wer hängt schon eine 150 ? Zoomoptik an einen 5800 ?-body?).

Ergo: Sensorgröße und sinnvolle Megapixelzahl sind derzeit kaum miteinander verknüpft, mit exzellenten four-thirds-Objektiven würden 20 MP besser aufgelöst werden können, als mit billiger Zoomoptik an einer 20 MB KB-Vollformatkamera. Umgekehrtes gilt allerdings ebenso: feine KB-Linsen zaubern mehr Detail auf einen KB-Format-Sensor als sehr einfache Scherben dies an einem 4/3"-Sensor tun.

Die nutzbare AUflösung steht allerdings unter einer weiteren Prämisse: nämlich der Nutzung halbwegs optimaler Blendeneinstellungen, die je nach Sensorformat oft bei unterschiedlichen Werten zu suchen sind und so am größeren Sensor leicht mal höhere ISO-Einstellungen erfordern, die ihrerseits wieder einen Teil des Größenvorteils (z.B. in Bezug aufs Rauschen) eines KB-Vollformatsensors auffressen können.

Generell: will man zum höchstmöglichen Detailreichtum gelangen, so gilt es immer, eine sehr enge Abtastung der Optik vorzunehmen (hohe MP-Zahl), eine optimale Optik zum Einsatz zu bringen und das Rauschen so im Griff zu behalten, dass eben die feinen, Kontrast-armen Details nicht im Rauschen untergehen. Hierbei sind den Formaten jeweils gewisse Grenzen gesetzt, da man mit enger Abtastung automatisch auch die aktive Pixelfläche verkleinert. In diesem Punkt wird also das größere Sensorformat immer einen prinzipiellen Vorteil für sich verbuchen können. Ob wir derzeit bereits hart an diesem Limit kratzen, möchte ich allerdings zumindest für die Schönwetterfotografie (also niedrigste ISO-Werte) mal eher bezweifeln.

Lautet also die Zielstellung, ein maximal aufgelöstes WW-Landschaftbild aufzuzeichnen, so liegen in Sachen Auflösung eine Oly E-400 mit D-Zuiko 7-14/4 gegenüber einer Canon 1DsII mit z.B. Sigma 12-24/4.5-5.6 wohl nicht so weit auseinander, wenn man jeweils optimale Blenden zum Einsatz bringt. Der Dynamikbereich der Canon 1DsII dürfte etwas höher ausfallen, vielleicht auch noch die Detailwiedergabe im Bildzentrum. Zu den Rändern hin, wo die Limitationen durch die Optik führender werden, dürften sich die Ergebnisse der beiden Systeme einander ziemlich angleichen.

Die "Beugungs-Limitation":
Am kleineren Sensorformat schlägt sich die Beugung bereits früher in einer weicheren Zeichnung nieder als bei größeren Sensoren. Da aber die Optiken am kleineren Sensorformat entsprechend besser konstruiert werden (Zuiko) oder wegen geringerer Baumasse schon von sich aus weniger Bildfehler erzeugen, kann man diese Optiken i.d.R. auch bereits bei relativ offener Blende gut einsetzen (z.B. f/4 oder f/5.6 am Zuiko 7-14), während ein Sigma 12-24/4.5-5.6 von einem Abblenden auf f/8 oder f/11 noch deutlich profitiert. In gewissen Massen also rutscht die Beugungs-Limitation ihrerseits wieder mit den Sensorformaten mit und wirkt daher oft weniger behindernd, als es in so mancher Diskussion scheinen mag. Dennoch sollte man im Hinterkopf behalten, dass an einer four-thirds-Optik mit Anfangsöffnung f/4 gerade mal noch zwei optimale Blenden (eben die f/4 und f/5.6) und eine recht ordentliche f/8 zur Verfügung stehen, bevor mit f/11 schon sichtbar die Beugung dazu führt, dass kleinste Details kontrastgemindert sind oder gar bereits ganz verschwinden. Nutzt man die Optiken dementsprechend, so wird ein halbwegs versierter Fotograf keine relevanten Abstriche hinnehmen müssen.

Hallo Mi67,
genau um diese Fragen ging es mir, die Du beantwortet hast. Danke zunächst für diese ausführliche Stellungnahme.

Treffsicherheit oder Schnelligkeit des AF ist ja keine systembedingte Frage, also kein FT-Problem, sondern eher ein Problem des Hersteller Know-hows.
Mir ist beim Durchlesen der bisherigen Stellungnahmen noch eingefallen, dass die Vorteile eines VF-Sensors, die bessere Freistellmöglichkeit bei großer Blende, das möglicherweise schönere Bokeh bei FT nur mit recht aufwendigen und besonders lichtstarken Objektiven zu realisieren ist, dafür bei FT systembedingt infolge der größeren Tiefenschärfe wiederum andere Vorteile nutzbar gemacht werden können. Aber das ist letztendlich ein Abwägen der individuellen Anforderungen.

Wenn es wirklich so ist, wie es Mi67 darlegt, dann fehlt dem FT-System doch "nur" noch eine Kamera, die bei ca. 12-16 MP das Potential der Objektive noch besser ausnutzt.
Ich habe übrigens Vergleichsaufnahmen und Ausdrucke von einer E-400 und der M8 (Crop 1,3 - ebenfalls 10 MP) gesehen, und ich muss sagen, dass ich da nichts von Vorteilen des größeren Formats trotz der anerkannt guten Leica-Optiken sehen konnte. Im Gegenteil.

Beste Grüße
Rolf

R.B. schrieb:

Treffsicherheit oder Schnelligkeit des AF ist ja keine systembedingte Frage, also kein FT-Problem, sondern eher ein Problem des Hersteller Know-hows.

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Jein. Der AF muss bei einer Kamera mit enger stehenden Pixeln möglichst ebenfalls genauer arbeiten. Dies kann das AF-Modul jedoch nur dann, wenn es seinerseits sehr enge Pixelzeilen nutzt, die dann auch nur relativ kleine Signale liefern. Freilich kann man bei AF-Modulen zusätzlich noch mit weiteren Parametern spielen, wie z.B. der Integrationszeit, closed vs. open loop-Prozeduren, mehrere Sensorzeilen für verschiedene Öffnungsverhältnisse und Genauigkeitsanforderungen, ...

Letzten Endes mag es aber einen größeren technologischen Aufwand erfordern, ein 4/3"-System auf z = 0,005 mm genau oder einen VF-Sensor nur auf z = 0,01 mm genau zu treffen.

Mir ist beim Durchlesen der bisherigen Stellungnahmen noch eingefallen, dass die Vorteile eines VF-Sensors, die bessere Freistellmöglichkeit bei großer Blende, das möglicherweise schönere Bokeh bei FT nur mit recht aufwendigen und besonders lichtstarken Objektiven zu realisieren ist, dafür bei FT systembedingt infolge der größeren Tiefenschärfe wiederum andere Vorteile nutzbar gemacht werden können. Aber das ist letztendlich ein Abwägen der individuellen Anforderungen.

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Völlig korrekt!

Wenn es wirklich so ist, wie es Mi67 darlegt, dann fehlt dem FT-System doch "nur" noch eine Kamera, die bei ca. 12-16 MP das Potential der Objektive noch besser ausnutzt.

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So sieht es derzeit tatsächlich aus. Die Schwierigkeit besteht natürlich auch darin, einen 12-16 MP Sensor so zu konstruieren, dass er gegenüber dem jetzt schon feinen 10 MP-Sensor der E-400 nicht in Sachen Rauschen und Dynamikumfang merklich abfällt.

Ich habe übrigens Vergleichsaufnahmen und Ausdrucke von einer E-400 und der M8 (Crop 1,3 - ebenfalls 10 MP) gesehen, und ich muss sagen, dass ich da nichts von Vorteilen des größeren Formats trotz der anerkannt guten Leica-Optiken sehen konnte. Im Gegenteil.

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Dennoch bleibt eine gewisse "Unvergleichbarkeit" der Systeme. Leica M-Fotografie hat mit den typischen heutigen DSLRs eigentlich nur das elektronische Bildwandlungsprinzip gemein.

Mi67 schrieb:

Die "Beugungs-Limitation":
Am kleineren Sensorformat schlägt sich die Beugung bereits früher in einer weicheren Zeichnung nieder als bei größeren Sensoren. Da aber die Optiken am kleineren Sensorformat entsprechend besser konstruiert werden (Zuiko) oder wegen geringerer Baumasse schon von sich aus weniger Bildfehler erzeugen, kann man diese Optiken i.d.R. auch bereits bei relativ offener Blende gut einsetzen (z.B. f/4 oder f/5.6 am Zuiko 7-14), während ein Sigma 12-24/4.5-5.6 von einem Abblenden auf f/8 oder f/11 noch deutlich profitiert. In gewissen Massen also rutscht die Beugungs-Limitation ihrerseits wieder mit den Sensorformaten mit und wirkt daher oft weniger behindernd, als es in so mancher Diskussion scheinen mag. Dennoch sollte man im Hinterkopf behalten, dass an einer four-thirds-Optik mit Anfangsöffnung f/4 gerade mal noch zwei optimale Blenden (eben die f/4 und f/5.6) und eine recht ordentliche f/8 zur Verfügung stehen, bevor mit f/11 schon sichtbar die Beugung dazu führt, dass kleinste Details kontrastgemindert sind oder gar bereits ganz verschwinden.

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hallo Mi67

den scheinbaren Nachteil bezüglich Beugungslimitierung verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich, nachdem "echte" FT-Optiken schon bei Anfangsblende fast die volle optische Leistung auszuspielen in der Lage sind (gilt also nicht für adaptierte Optiken).

Ich sehe in diesem Moment kaum Anwendungsfälle, in denen ein Abblenden auf F8 oder gar F11 mit gleichzeitig höchster optischer Leistung verlangt wird.

Inzwischen sollte ja allen bekannt sein, dass "Dank" des kleineren Sensors die Schärfetiefe bei FT im Vergleich zu KB bereits mit dem halben Blendenwert erreicht wird.

Als Vergleich zur 1Ds/MkII/5D müsste man somit fairerweise F16 (FT @F8) oder F22 (FT @F11) herbeiziehen, und dann siehts mit der Beugungslimitierung an 35mmKB auch nicht mehr so rosig aus. Bei den APS-Formaten verhält sich das ganze ähnlich.

vg
alouette

alouette_ schrieb:

den scheinbaren Nachteil bezüglich Beugungslimitierung verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich, nachdem "echte" FT-Optiken schon bei Anfangsblende fast die volle optische Leistung auszuspielen in der Lage sind (gilt also nicht für adaptierte Optiken).

Ich sehe in diesem Moment kaum Anwendungsfälle, in denen ein Abblenden auf F8 oder gar F11 mit gleichzeitig höchster optischer Leistung verlangt wird.

Inzwischen sollte ja allen bekannt sein, dass "Dank" des kleineren Sensors die Schärfetiefe bei FT im Vergleich zu KB bereits mit dem halben Blendenwert erreicht wird.

Als Vergleich zur 1Ds/MkII/5D müsste man somit fairerweise F16 (FT @F8) oder F22 (FT @F11) herbeiziehen, und dann siehts mit der Beugungslimitierung an 35mmKB auch nicht mehr so rosig aus. Bei den APS-Formaten verhält sich das ganze ähnlich.

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Habe ich irgend etwas anderes geschrieben?

Mi67 schrieb:

R.B. schrieb:

... dafür bei FT systembedingt infolge der größeren Tiefenschärfe wiederum andere Vorteile nutzbar gemacht werden können. Aber das ist letztendlich ein Abwägen der individuellen Anforderungen.

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Völlig korrekt!

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Ich folge Euer beider Ausführungen weitestgehend. In dem Punkt muss man sich aber darüber klar sein, dass man die formatbedingten Unterschiede in Sachen Feinstdetailausbeute nach Abzug des Rauschens nicht unterschlagen kann, und tendenziell rauscht ein größeres Format gerade soviel weniger, wie ein kleineres Format mehr Schärfentiefe liefert. Oder, mit anderen Worten: was ich beim kleinen Format an Schärfentiefe mehr habe, kann ich beim großen Format, ohne von der sensorbedingten Leistung her ins Hintertreffen zu geraten, durch Erhöhung der ISO und weiteres Abblenden erzielen. Die beugungsbedingte Verschlechterung beginnt ja bei den beiden Formaten nicht bei gleicher Blende, vielmehr bei Blenden mit vergleichbarer Schärfentiefe.

Ciao,
Robert

hallo nochmals

mein Beitrag sollte nicht belehrend sein. Mir haben einige Formulierungen nicht gefallen.

Mi67 schrieb:

Am kleineren Sensorformat schlägt sich die Beugung bereits früher in einer weicheren Zeichnung nieder als bei größeren Sensoren.

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Dies stimmt aber nicht zu, wenn man dieselbe Schärfentiefe als Basis nimmt. Und gerade bei einem Ultraweitwinkel ist ja oft eine genügend grosse Schärfentiefe erwünscht.

Mi67 schrieb:

Da aber die Optiken am kleineren Sensorformat entsprechend besser konstruiert werden (Zuiko) oder wegen geringerer Baumasse schon von sich aus weniger Bildfehler erzeugen, kann man diese Optiken i.d.R. auch bereits bei relativ offener Blende gut einsetzen (z.B. f/4 oder f/5.6 am Zuiko 7-14), während ein Sigma 12-24/4.5-5.6 von einem Abblenden auf f/8 oder f/11 noch deutlich profitiert. In gewissen Massen also rutscht die Beugungs-Limitation ihrerseits wieder mit den Sensorformaten mit und wirkt daher oft weniger behindernd, als es in so mancher Diskussion scheinen mag.

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Dies erscheint mir eher als Vorteil für FT. Mit obiger Formulierung erscheint es aber wie ein kleiner Nachteil.

Mi67 schrieb:

Dennoch sollte man im Hinterkopf behalten, dass an einer four-thirds-Optik mit Anfangsöffnung f/4 gerade mal noch zwei optimale Blenden (eben die f/4 und f/5.6) und eine recht ordentliche f/8 zur Verfügung stehen, bevor mit f/11 schon sichtbar die Beugung dazu führt, dass kleinste Details kontrastgemindert sind oder gar bereits ganz verschwinden.

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Auch dies liest sich so, als wäre dies ein Nachteil für FT. In Wirklichkeit verhält sich dies aber genauso wie bei jedem anderen Format. Bei 35mmKB muss ich auf f8 abblenden um dieselbe optische Leistung herauszuholen wie bei FT @f4. Bei FT @f5.6 steigt die optische Leistung noch etwas an, @f8 nimmt sie wieder etwas ab. Aber auch bei 35mmKB @f16 ist anzunehmen, dass die optische Leistung abnimmt. Damit habe ich bei 35mmKB auch nur 2 optimale Blenden, bei welcher die Optik in etwa das Maxima aufweist, nämlich bei F8 und F11, das Pendent von FT @f4 und @f5.6!

Ich bin mit Dir natürlich einig, dass gerade mit dem Beispiel des Sigma 12-24/4.5-5.6 grössere Blenden als F8 verwendet werden können, was im Vergleich zum 7-14/4.0 ein Vorteil ist. Inwieweit dies aber aus Sicht der höchstmöglichen optischen Leistung Sinn macht (da ja dann mit dem Sigma mit Vignetierung und Unschärfe gerechnet werden muss) kann ich nicht beantworten. Die meisten im Netz zirkulierenden Fotos in Kombination mit der 5D sind mit Blende f8 gemacht worden, was dem 7-14/4.0 bei f4 entsprechen würde.

vg
alouette

Zum Thema Schärfentiefe, Beugung und Sensorgröße gibt es hier einen recht interessanten Artikel:

http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

Grüße
Johannes

rschroed schrieb:

Ich folge Euer beider Ausführungen weitestgehend. In dem Punkt muss man sich aber darüber klar sein, dass man die formatbedingten Unterschiede in Sachen Feinstdetailausbeute nach Abzug des Rauschens nicht unterschlagen kann, und tendenziell rauscht ein größeres Format gerade soviel weniger, wie ein kleineres Format mehr Schärfentiefe liefert.

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Du gehst von schlechtem Licht aus? Du gehst darüberhinaus noch davon aus, dass man das Objektiv unbedingt weiter abblenden müsse, um die höhere Detailwiedergabe bei gleichzeitig identischer Schärfentiefe zu erzielen. Beides mag in entsprechend gelagerten Situationen so sein. Es gibt aber auch andere Situationen, in denen das Licht halt nicht der limitierende Faktor ist, oder bei der ein weiteres Abblenden aus Gründen der Schärfentiefe nicht erforderlich ist.

Oder, mit anderen Worten: was ich beim kleinen Format an Schärfentiefe mehr habe, kann ich beim großen Format, ohne von der sensorbedingten Leistung her ins Hintertreffen zu geraten, durch Erhöhung der ISO und weiteres Abblenden erzielen. Die beugungsbedingte Verschlechterung beginnt ja bei den beiden Formaten nicht bei gleicher Blende, vielmehr bei Blenden mit vergleichbarer Schärfentiefe.

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Korrekt: ich *kann* es erzielen, *muss* es aber nicht notwendigerweise. Es kommt auf die fotografische Situation und auch auf die Güte der Optik an, ob ein Vorteil übrigbleibt oder nicht.

Mi67 schrieb:

Du gehst von schlechtem Licht aus? Du gehst darüberhinaus noch davon aus, dass man das Objektiv unbedingt weiter abblenden müsse, um die höhere Detailwiedergabe bei gleichzeitig identischer Schärfentiefe zu erzielen.

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Zu beidem nein. Es ging mir nur um die Annahme einer "systembedingt größeren Tiefenschärfe" des kleineren Formats, die es tatsächlich nicht gibt - sie existiert nur dann, wenn man sensorseitig die formatbedingt geringere Störungsfreiheit der Abbildung außer acht lässt.

Gruß,
Robert

alouette_ schrieb:

mein Beitrag sollte nicht belehrend sein. Mir haben einige Formulierungen nicht gefallen.

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So lange sie nicht falsch sind ...

Dies stimmt aber nicht zu, wenn man dieselbe Schärfentiefe als Basis nimmt. Und gerade bei einem Ultraweitwinkel ist ja oft eine genügend grosse Schärfentiefe erwünscht.

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Ja, wenn die Schärfentiefe-Anforderungen so hoch sind, dass sie das System an die Grenze treiben, dann ist dies in der Tat mit anderen Sensorformaten ebenso der Fall. Im engeren Nah-/Makrobereich hat dann der kleinere Sensor noch einen gewissen Zusatzvorteil, da dann für ein gleiches Bildfeld ein geringerer Abbildungsmaßstab benötigt wird.
Bez. UWW: Gerade bei Ultraweitwinkel ist für eine große Schärfentiefe ein starkes Abblenden eigentlich meist nicht zwingend notwendig.

Dies erscheint mir eher als Vorteil für FT. Mit obiger Formulierung erscheint es aber wie ein kleiner Nachteil.

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Da hörst Du aber Flöhe husten.

Auch dies liest sich so, als wäre dies ein Nachteil für FT. In Wirklichkeit verhält sich dies aber genauso wie bei jedem anderen Format. Bei 35mmKB muss ich auf f8 abblenden um dieselbe optische Leistung herauszuholen wie bei FT @f4. Bei FT @f5.6 steigt die optische Leistung noch etwas an, @f8 nimmt sie wieder etwas ab. Aber auch bei 35mmKB @f16 ist anzunehmen, dass die optische Leistung abnimmt. Damit habe ich bei 35mmKB auch nur 2 optimale Blenden, bei welcher die Optik in etwa das Maxima aufweist, nämlich bei F8 und F11, das Pendent von FT @f4 und @f5.6!

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Hier kann ich die das Gegenteil durchdeklinieren (s.u.). Als ein "KB-Vollformatler" darfst Du davon ausgehen, dass ich nicht Optiken stapeln werde, die mir die Vorteile des großen Sensors gleich wieder komplett zerhauen. Dies wird übrigens bei jeglichem Sensorformat immer das Bestreben des Nutzers sein!

Meine nicht allzu exklusiven Optiken treiben meine Canon 5D ab folgenden Blendenstufen über mindestens halbes Bildfeld ins Moirée und zeigen damit eine maximale Auflösung an:
20/2.8 ab f/5.6
50/1.4 ab f/2.8
85/1.8 ab f/2.5
135/2 ab f/2.0
300/4 ab f/4
24-105/4 ab f/5.6 (bei fast allen Brennweiten)

"Umgerechnet" ergäbe dies auf 4/3"-Basis eine "gut ausnutzbare" 12 MP-Auflösung bei:
10/1.4 ab f/2.8 (statt f/4 wie beim 7-14er)
25/0.7 ab f/1.4 (statt vielleicht bei Offenblende mit dem zukünftigen 25/1.4)
40/0.9 ab f/1.2 (statt f/2 beim 50/2)
70/1.0 ab f/1.0 (statt f/2 beim 35-100/2)
150/2 ab f/2 (statt f/2 beim 150/2 zum doppelten bis vierfachen Preis)
12-55/2.0 ab f/2.8 (statt f2.8 beim nicht-stabilisierten 14-54/2.8-3.5)
Die links stehenden Öffnungsverhältnisse deutren an, welche "Notblenden" ein four-thirds-Objektiv noch haben müsste, um mir all die Reserven offenzuhalten, die ich derzeit noch so habe. Die voll nutzbaren Blenden erstrecken sich unter Annahme einer Obergrenze bei f/16 zwischen 4 Blenden im schlechtesten Fall und 7 Blenden im Bestfall. Bei Oly sind es im Bestfall (und der ist noch nicht wirklich in 12.8 MP geprüft!) bei den Juwelen 50/2.0, 35-100/2.0 und 150/2 6 Blenden, im schlechtesten Fall (7-14/4) 3 Blenden.

Ich bin mit Dir natürlich einig, dass gerade mit dem Beispiel des Sigma 12-24/4.5-5.6 grössere Blenden als F8 verwendet werden können, was im Vergleich zum 7-14/4.0 ein Vorteil ist. Inwieweit dies aber aus Sicht der höchstmöglichen optischen Leistung Sinn macht (da ja dann mit dem Sigma mit Vignetierung und Unschärfe gerechnet werden muss) kann ich nicht beantworten. Die meisten im Netz zirkulierenden Fotos in Kombination mit der 5D sind mit Blende f8 gemacht worden, was dem 7-14/4.0 bei f4 entsprechen würde.

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Falls es interessiert hänge ich gern etwas mit 5D + 12-24/4.5-5.6 bei verschiedenen Blenden hier hinein. Das 12-24er ist für seinen enormen Bildwinkel selbst bei Offenblende oder f/5.6 wirklich nicht so schlecht!

rschroed schrieb:

Zu beidem nein. Es ging mir nur um die Annahme einer "systembedingt größeren Tiefenschärfe" des kleineren Formats, die es tatsächlich nicht gibt - sie existiert nur dann, wenn man sensorseitig die formatbedingt geringere Störungsfreiheit der Abbildung außer acht lässt.

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OK, aber dies vornehmlich am abgeblendeten Ende der Blendenreihe. Am aufgeblendeten Ende stimmt das mit der "systembedingt größeren Tiefenschärfe" wegen der Objektivkonstruktion dann allerdings meist schon - wenn auch nur gegenüber dem KB-Vollformat. Anders sieht es aus, wenn man 4/3" im Vergleich zu 1,5x-Crop betrachtet. Hier kann 4/3" in manchen Teildisziplinen, so z.B. dem 35-100/2 durchaus auch vorn liegen.


...

Um ganz ehrlich zu sein: Wisst Ihr, warum ich überhaupt nur froh bin, *keine* 4/3 zu haben? Ich würde mir nämlich vermutlich nicht ruhen können, bis ich mir für viel Geld all die feinen Objektive zwischen 7 und 150 mm gekauft hätte - nur vor dem 90-250/2.8 und dem 300/2.8 hätte mich meine Vernunft vielleicht gerade noch bewahren können.

Meine Oly-Ausrüstung sähe dann vermutlich heute aus:
E-400
7-14/4
14-54/2.8-3.5
50/2
35-100/2
150/2
1,4x-Konverter
... und hätte damit ca. 2000 ? mehr gekostet als mein jetziges "Geraffel", von welchem ich glaube, dass es mich fotografisch ebenso wenig von guten Bildern abhält, wie es eine Oly täte.

Mi67 schrieb:

(...) Wisst Ihr, warum ich überhaupt nur froh bin, *keine* 4/3 zu haben? Ich würde mir nämlich vermutlich nicht ruhen können, bis ich mir für viel Geld all die feinen Objektive zwischen 7 und 150 mm gekauft hätte - nur vor dem 90-250/2.8 und dem 300/2.8 hätte mich meine Vernunft vielleicht gerade noch bewahren können. (...)

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.... was ja auch bedeuten würde, dass man bei FT gaaaanz tief in die Tasche greifen muss, um dem Format "gerecht" zu werden. M.a.W.: Um auf vergleichbarem qualitativem Niveau mit FV mit"spielen" zu können, muss man bei den Objektiven mehr Geld ausgeben. Und das natürlich immer unter der Prämisse vergleichbarer MP.

BG
Rolf

R.B. schrieb:

.... was ja auch bedeuten würde, dass man bei FT gaaaanz tief in die Tasche greifen muss, um dem Format "gerecht" zu werden. M.a.W.: Um auf vergleichbarem qualitativem Niveau mit FV mit"spielen" zu können, muss man bei den Objektiven mehr Geld ausgeben. Und das natürlich immer unter der Prämisse vergleichbarer MP.

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So ist das. Allerdings hatte ich ja auch eine ganz besonders dicke Liste zusammengestellt. Will man es nicht ganz auf die Spitze treiben und ist neben "normalo-Objektiven" wie dem 14-54/2.8-3.5 mit nur einem der Bonbons zufrieden (z.B. 35-100/2), dann steht das Pendel wieder deutlich günstiger für Oly. Will ich mir aber einen größeren Objektivzoo anschaffen, so überwiegt der Kosteneinspareffekt auf Optik-Seite trotz KB-Vollformat.

Ausserdem mögen ja auch noch ganz andere Gründe gegen das große Sensorformat sprechen, das ja bekanntlich nur im Canon-Kleid angeboten wird. Die fehlende Abdichtung oder eine moderate Bildfolgegeschwindigkeit mögen nicht jedem tolerabel erscheinen.

Die individuellen Optima sind ja zum Glück noch bunt genug.