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Jetz’ wird’s interessant.[…] aber warum profitiert man gerade bei der FT auch vom größeren Farbraum
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Welcher Arbeitsfarbraum/Farbprofil bei sRGB-Monitor
- Themenersteller betazoid
- Erstellt am
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Was meinst du damit genau? Die Soft Proofs die ich gepostet habe waren Hahnemühle, in diesem Fall Photo Rag Pearl. Falls du mit "offen" etwas unbeschichtetes wie Hahnemühle Photo Rag meinst, das wirkt zwar natürlich weniger konstrastreich, aber kann einen ähnlichen großen Gamut abbilden.
Schöne Grüße, Robert
hmmm ...
Das muss ich nochmal langsam durchdenken:
Bei der Frequentrennung weist ein Pixel der untersten (Low-) Ebene einen wie auch immer erreichten Mittelwert mehrerer-vieler benachbarter Pixel aus, ist also naturgemäß weniger „extrem“ als ein beliebiger Originalpixel. Ein Pixel der obersten (hi-)Ebene kodiert für den Abstand dieses Low-Pixels zum Original, ist also naturgemäß auf jeden Fall innerhalb des Originalgamuts. Da dieser Abstand in beide Richtungen sein kann (der Grund, warum man den Abstand bei Bildberechnung um 128 verschieben muss) verliert man hier natürlich die Hälfte der Bittiefe, weshalb Frequenztrennung in 8bit etwas heikel werden kann. Also größere Bittiefe, klar, aber warum profitiert man gerade bei der FT auch vom größeren Farbraum
Stimmt, das war ein Denkfehler von mir.
Wenn man die Farbebene und die Strukturebene sauber erstellt hat und die Farbebene mit der Strukturebene mit linearem Licht mischt (also die Farbene mit der Strukturebene abwedelt/nachbelichtet), dann hat man am Ende ja erst mal wieder das Originalbild.
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Danke für diesen interessanten Input.
Ich kenne dieses Thema bis jetzt nur aus meiner (noch begrenzten) praktischen Druckerfahrung, ohne es theoretisch durchdacht zu haben. In meiner Praxis waren der Farbraum des Monitor/Adobe RGB eher eine Grenze als der Farbraum des Druckers. Siehe die Bilder die ich dazu gepostet habe. Mein Drucker (Canon PRO-1000) hat auch deutlich mehr unterschiedliche Tintenpatronen als der von dir zitierte Epson, und damit wohl einen etwas größeren Farbraum. Viel hängt wohl auch von den Fotos ab. Bei Portraits mit Hauttönen und gedeckten Farben ist weder Monitor noch Drucker ein Problem. Werde mir jetzt auch mal mit einem Tool die Farbräume im Vergleich ansehen, so wie du das gemacht hast.
Unabhängig davon würde ich bei der Empfehlung von ProPhoto und 16-Bit als Arbeitsfarbraum bleiben, wegen dem Erhalt von möglichst viel Bildinformation durch die Bearbeitungskette hinweg.
Schöne Grüße, Robert
Nach dieser Logik brauchst Du Dir eigentlich gar keine Gedanken über Farbräume zu machen. Du machst schließlich immer was falsch.
Oder Du mußt mit der Bearbeitung warten bis ein ProPhoto Monitor auf den Markt kommt
Ist es nicht genau andersherum?
Das sagen mir zumindest Profile Info (DisplayCAL) und Gamutvision 1.4.Ich hab mal spasseshalber das Hahnemühle Photo Rag mit Adobe RGB verglichen und das Hahnemühle Pearl mit sRGB. Schau selbst, was da wo reinpasst oder rausguckt.
sRGB/Pearl:
Adobe RGB/PhotoRag:
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Welche ICC-Profile hast du für die Papiere genommen? Die beziehen sich ja immer auf einen Drucker.
Spannend wäre für diese Diskussion auch ein Vergleich mit ProPhoto.
Habe mir selber mal Gamutvision runtergeladen, das bietet eine andere Sichtweise. Die beiden Bilder zeigen mit den Gitternetzlinien die Ausgangsfarbräume AdobeRGB und ProPhoto, darin solide der Teil des Druckerfarbraums (PRO-1000, HM Photo Rag Pearl), der über den Ausgangsfarbraum adressierbar ist. Wirklich interessant sind dabei die Zahlen jeweils rechts unten. Sie zeigen, mit AdobeRGB kann man nur ein Volumen von 689T addressieren, mit ProPhoto aber 795T. Arbeitet man mit AdobeRGB bleiben also 14% des Potentials unerschlossen. Wie weit das in der Praxis relevant ist, hängt natürlich vom Anwendungsfall ab. Aber wie gesagt, die zwei früher geposten Beispiele zeigen für mich schon eine gewisse Relevanz.
Und wir reden hier nicht von Druckertechnologie die besonders exklusiv ist. Der Drucker kostet auf Amazon 1.100 EUR, das ist im Vergleich zu was Leute für Kameras und Computer ausgeben nicht soviel. Und man kann Drucke in dieser Qualität in vielen guten Fotodruckbetrieben bekommen, falls man nicht selber druckt.
Und um wiederum beim Thema zu bleiben, ich sehe viele Gründe für ProPhoto/16 Bit als Arbeitsfarbraum, und kaum welche die dagegen sprechen.
Schöne Grüße, Robert
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Ah OK, Danke für die Information!
Noch zu dem Thema ob es Sinn macht mit Farben zu arbeiten die man nicht sieht:
Der Rendering Intent mit dem unter Windows Fotos am Bildschirm angezeigt werden ist meines Wissens nach standardmässig "Perceptual". Wenn ein Bild einen größeren Gamut hat also der Monitor, wird dieser werden die Farben "komprimiert". Zeichnung bleibt also grundsätzlich erhalten, die Farben werden aber etwas verfälscht.
Das ist für Fotobearbeitung aus meiner Sicht akzeptabel. Ganz exakt wird ein Soft Proof eh selten, denn die Arbeitsumgebung ist selten farbneutral, die Monitorhelligkeit genauso selten genau dem Umgebungslicht angepasst.
Schöne Grüße, Robert
Für meine Arbeit wäre so etwas inakzeptabel, da bei mir in aller Regel der Druckfarbraum tatsächlich der limitierende Faktor ist. Und dass ein Softproof exakt ist erwarte ich auch nicht, er soll mir v.a. während der Arbeit anzeigen welche Bereiche im Druck wegbrechen würden. Wenn ich eine halbwegs exakte "Anzeige" will proofe ich es mir im Nebenraum aus.
Auch wenn Drucker mit hochsatten Tinten und Zusatzfarben wie Rot, Blau oder Grün leistbar sind, viele haben so etwas trotzdem noch nicht zuhause. Ihnen fehlt auch die Erfahrung mit Arbeitsräumen größer als die Monitorkapazität umzugehen, die wundern sich oft, dass "professionelle" Druckereien zu dunkel drucken. So jemandem empfehle ich nicht unbedingt im eher praxisfernen ProPhoto zu arbeiten. Aber natürlich, je mehr man weiß, was man tut, desto eher kann man zweckentsprechend extremere Werkzeuge verwenden. Dazu gehören, wenns mal sein muss, auch ultragroße Farbräume, die mehr einschließen als wir sehen können.
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Was genau wäre nicht akzeptabel?
Wäre es für dich möglich das mit Bildern illustrieren und anhand eines Soft Proofs zeigen welche Bereiche nicht in deinem Druckfarbraum abbildbar sind? Würde mich sehr interessieren.
Ich denke Leute die Fragen stellen haben das Ziel zu lernen und sich weiter zu entwickeln. Also kann man ihnen durchaus Perspektiven eröffnen. Wenn man nicht irgendwann beginnt in größeren Farbräumen zu arbeiten wird man auch kein Gefühl dafür entwickeln.
Und wir hatten hier ja auch eine Argumente für größere Farbräume, die unabhängig von den Farbräumen der Ausgabegeräte sind. Für die Übergabe von Bilddaten von LR an PS verwendet LR standardmäßig ProPhoto und Adobe empfiehlt das beizubehalten. Wirklich "praxisfern" ist das also nicht.
Schöne Grüße, Robert
Das glaube ich nicht. Weise in PS einem sRGB-Bild einen großen Farbraum zu, das ist ja das gleiche Szenario wie von dir beschrieben. Demnach müsste die Sättigung sinken. Was aber eintritt ist ein Sättigungsanstieg und ein Strukturverlust in den gesättigten Bereichen.
Wenn das Betriebssystem die Farbdarstellung (ohne dass ich zB gewarnt werde) in den Monitorfarbraum hineinrendert.
Zum Druckfarbraum: Ich habe regelmäßig die Herausforderung die Gier der Kunden nach einem satteren (CI-)Rot so zu befriedigen, dass es druckbar wird (meine Monitore können das leicht). Aber zugegeben, gedruckt wird in aller Regel nicht mit Fotodruckern mit möglichst großen Farbraum, die Dinger landen auf Plakaten, Werbemitteln, in Büchern usw.
Das ist auch gut so, und sehr große Farbräume haben ihren Platz! Mit praxisfern meine ich jedoch, dass ich zum einen bisher mit einer Ausnahme alle meiner Aufgaben gut in ECI-RGB oder dem ähnlich großen AdobeRGB abwickeln konnte ohne beschränkt zu sein, auch nicht bei Gelbtönen. Zum anderen kenne ich ProPhoto-RGB von der Theorie und vom Herumprobieren und Austesten, im Job hatte ich damit jedoch noch nie zu tun.
Gelöschtes Mitglied 47461
Gast
Hmmm, nein, das hat nichts mit dem von mir beschriebenen Szenario zu tun.
Es kam hier im Thread die Frage auf, wie man mit Farben umgeht die in den Bilddaten vorhanden sind, aber am eigenen Monitor nicht angezeigt werden können. Also was passiert wenn man ein Bild in ProPhoto hat dessen Farben nicht in sRGB passen, und man dieses dann auf einem sRGB-Monitor anzeigt.
Und hierfür kommt meines Wissens nach eben der Rendering Intent "Perceptual" zum Einsatz, der zumindest Details in den betroffenen Bereichen erhält. Dem gegenüber würde zum Beispiel "Relative Colorimetric" die Farben einfach abschneiden, den betroffenen Bereichen würde Pauschal die nächste in sRGB vorhandene Farbe zugewiesen werden. Ähnlich wie zu hellen Bereichen im Bild rein weiß sind, würden dabei betroffene Bereiche mit durchgehend einer Farbe dargestellt werden.
http://dba.med.sc.edu/price/irf/Adobe_tg/manage/renderintent.html
Schöne Grüße, Robert
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gast_143386
Gast
Bist du sicher? M. E. ist der standardmäßige Rendering Intent bei der Bildschirmdarstellung „relativ farbmetrisch“.
betazoid
Themenersteller
A propos Anzeigen/"Ersetzen" von Farben, die nicht im Monitorfarbraum vorhanden sind:
Ich weiß nicht ganz ob es hier dazupasst, aber ich habe bei meinem Laptop das Problem, dass speziell Rottöne zu gesättigt erscheinen. Mein Laptop hat laut Displaycal zirka 70% sRGB. Kalibriert wurde er mehr oder weniger mit den Standardeinstellungen von Displaycal (Weißpunkt wie gemessen, Gamma 2.2 usw) und einem Spyder 5. Ich habe mehrere Kalibriereinstellungen durchprobiert. Ergebnis ist immer dasselbe (Rottöne übersättigt). Einzig wenn ich den Weißunkt auf 6500 oder sRGB (Farbort) stelle, ist das Resultat ein deutlicher Farbstich, aber das ist hier wohl egal.
Ich vermute, dass ich unter Win 10 in "Farbverwaltung - erweitert - Zuordnung zwischen ICC-Rendering Intent und WCS-Farbskala" etwas ändern müsste, damit sich eventuell was ändert mit den Rottönen. Ich weiß nur nicht was.
Abgesehen von den Röttönen scheint die Kalibrierung aber gut zu sein. Insgesamt erscheinen die Farben mit Farbverwaltung etwas gesättigter.
Wenn ich dieseleben Fotos (z.B. von einer roten Blume) auf dem ebenfalls mit Displaycal kalibrierten externen Monitor oder dem unkalibrierten Tablet anschaue, erscheinen die Rottöne ok.
Ich weiß nicht ganz ob es hier dazupasst, aber ich habe bei meinem Laptop das Problem, dass speziell Rottöne zu gesättigt erscheinen. Mein Laptop hat laut Displaycal zirka 70% sRGB. Kalibriert wurde er mehr oder weniger mit den Standardeinstellungen von Displaycal (Weißpunkt wie gemessen, Gamma 2.2 usw) und einem Spyder 5. Ich habe mehrere Kalibriereinstellungen durchprobiert. Ergebnis ist immer dasselbe (Rottöne übersättigt). Einzig wenn ich den Weißunkt auf 6500 oder sRGB (Farbort) stelle, ist das Resultat ein deutlicher Farbstich, aber das ist hier wohl egal.
Ich vermute, dass ich unter Win 10 in "Farbverwaltung - erweitert - Zuordnung zwischen ICC-Rendering Intent und WCS-Farbskala" etwas ändern müsste, damit sich eventuell was ändert mit den Rottönen. Ich weiß nur nicht was.
Abgesehen von den Röttönen scheint die Kalibrierung aber gut zu sein. Insgesamt erscheinen die Farben mit Farbverwaltung etwas gesättigter.
Wenn ich dieseleben Fotos (z.B. von einer roten Blume) auf dem ebenfalls mit Displaycal kalibrierten externen Monitor oder dem unkalibrierten Tablet anschaue, erscheinen die Rottöne ok.
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