Canon APS-C zu VF

@Knoedel91.

bei meiner 5D4 hab ich den Orginalgurt bewußt nicht benutzt sondern einen alten neutralen von meiner alten P67 für viel Gewicht.
Bei denen, die sich für einen KB-Sensor entscheiden, solltest Du all die nicht vergessen, die ihre z.T. hervorragenden alten Testbrennweiten aus Analogtagen weiterverwenden wollen.
Da ist dann ein 6D Gehäuse billiger als ein APSC-Gehäuse + einer Reihen neuer Objektive.

Gruß Klaus

K_Mar schrieb:

@Knoedel91.
Bei denen, die sich für einen KB-Sensor entscheiden, solltest Du all die nicht vergessen, die ihre z.T. hervorragenden alten Testbrennweiten aus Analogtagen weiterverwenden wollen.
Da ist dann ein 6D Gehäuse billiger als ein APSC-Gehäuse + einer Reihen neuer Objektive.
Gruß Klaus

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Und darüber hinaus kann es auch andere, weitere Umstände für einen KB Wechsel geben. Ich hatte damals ne 450D mit div. Zubehör, 2 KB geeigneten EF Objektiven und einem Blitzsystem. Um einen deutlichen Fortschritt innerhalb des Systems zu erreichen ging ich auf die 6D, die 60D als modernstes Cropangebot waren mir dies nicht wert. Ein 1.8er Zoom gab es auch noch nicht...
Wenn man bereit ist, etwas mehr Volumen/Gewicht in Kauf zu nehmen, erhält man sehr viel Flexibilität(Tamron 24-70 2.8), RAW-Potential, einen deutlich größeren Sucher, AF-Empfindlichkeit...usw. Zudem verändern sich auch häufig Prioritäten, bei mir von Makro Richtung Porträt, Familienfeiern.
Ein Wechsel des Formats ist m.M.n. auch eine entsprechend weitsichtige Investition. Ich nehme z.b nicht gleich jede neue Kamerageneration mit, das wäre viel zu verführerisch und stressig.

Wenn dann noch diverse Händler/Herstelleraktionen dazukommen, ist die Versuchung schon groß-gerade wenn man mit der alten Kamera wirklich an Grenzen stösst.
Der Schritt zurück würde mir sehr schwer fallen.

vg
memakr

Klassischer Fall von "ICH brauche das nicht":

Knoedel91 schrieb:

Ich hab das Sigma 18-35 1.8. Klar 1.8 ist geil aber eine VF hat am Sternenhimmel einfach Vorteile. Ist Fakt weil man zusätzlich zur Blende den ISO einfach höher bekommt ohne böses Rauschen zu bekommen... Das war aber der einzige Vorteil und ob dafür der Mehrpreis lohnt ist fraglich.

Alle anderen so tollen Vorteile von VF kann ich mit einer APSC genauso hinbekommen..

Dynamik: Die 80D hat z.B. eine starke Dynamikrange und steht da in nichts nach. Und selbst wenn - Belichtungsreihe oder Verlaufsfilter lösen das Problem

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Belichtungsreihe setzt aber voraus das sich nichts (wichtiges) im Bild bewegt. Und Verlaufsfilter braucht einen relativ geraden Horizont. Ausserdem braucht beides ein Stativ. Was nicht immer die (gewünschte/machbare) Lösung drin.

Bildwinkel: Ok, VF sind 10 mm halt 10 mm... aber auch 10 mm an APSC mit Crop gerechnet ist schon viel Bild und wem das nicht reicht kann ein Panorama machen und schon sieht es keine sau mehr

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Und wieder das Problem "WENN es die Situation erlaubt". Gute Panoramas brauchen ein stabil stehendes Stativ, ggf. mit speziellem Kopf. Dazu die Zeit und wieder nicht zu viele dynamische Elemente. Kann klappen aber ich habe so einige Bilder wo es nicht mit "nehmen wir 18mm und nähen zusammen" nicht geklappt hätte (Küste mit Schiff, Hafen, Irland/Wales wo Stativ nicht stellbar etc)

Bokeh: Ja die VF ist etwas im Vorteil... Aber gerade bei Portraits wo oft viel Bokeh zu sehen ist kommt es auf die Person an. Ob nun noch ein ticken mehr Bokeh oder weniger ist am Ende egal wenn das Bild von vornerein nicht der Hit ist.

Low Light: Nur ein Vorteil wenn man viel Freihand fotografiert und kein rauschen haben will. Konzerte, Veranstaltungen, Hochzeiten usw. (Aber die meisten Hobbyfotografen sind nicht in diesem Bereich unterwegs) Ansonsten die APSC einfach auf das Stativ und ISO 100 - Problem erledigt.

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Komisch ich bin reiner Hobbyfotograph und brauche gutes LowLight recht oft. Weil ich zB. in Kirchen/Schlössern Bilder mache und es da heist es oft "No Flash, no Tripod". Oder auf Cosplay/Larp/Mittelalter entweder in der Halle oder auch mal abends. Auch da ist Dreibein nicht machbar, allein aus Sicherheit/Höfflichkeit. Also "möglichst guter Stabi" und "Kamera die ISO kann" (da bleibt die 7D dann zu hause)

Wer sich mit Kameras und Gestaltungsmöglichkeiten beschäftigt wird schnell merken das man jeden Look auf verschiedene Wege mit fast jeder Kamera hinbekommt. Der Betrachter am Ende wird nicht unterscheiden können ob es aus einer 1300D oder aus einer 5D Mark 4 kommt. Erst recht nicht wenns im Internet präsentiert wird. Dafür ist einfach das Motiv (Was den WoW-Effekt ausmacht und nicht die reine technische Bildqualität) viel entscheidener und was der Fotograf daraus macht. Wenns am Ende auch noch gut bearbeitet ist wird niemand mehr unterscheiden können.

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Nur das ich mir mit "mehr Leistung" die Bearbeitung halt oft sparen kann / auf "einmal Korrektur drüber" beschränken kann statt lange das "Buch Kelby" zu zitieren. Das dann ggf. der "Look" sogar direkt aus der Kamera purzelt und als JPEG OOC verwendbar ist.

Klar ist Vollformat besser als APSC, aber sind diese 10% mehr die sie kann in Grenzsituationen 1500-3000 € Preisunterschied zu einer guten und günstigen APSC Wert? Muss jeder für sich wissen und entscheiden. Auf dem Fotostammtisch bekommt man jedenfalls Anerkennung wenn 5D Mark IV beim Hobbyknipser auf dem Gurt steht. Ich für meinen Teil bekomme lieber für das Endergebnis Anerkennung und nicht für die Kamera.

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Äpfel und Birnen. Je nach Aufgabe der Kamera ist der Preisunterschied mehr 500€ (70D - 6D etwa) den die 300€ "Reste Rampe" kann halt dann doch nicht mit der "Einsteiger-KB" mithalten und es wird doch "was halbwegs aktuelles 2-stelliges" bis man zB. die ISO > 1600 verwenden kann ohne drei Stunden am Bild rumschrubben zu müssen und doch den Hintergrund "zu verlieren"

Ich z.B. fotografiere nun ein Jahr und habe mir alles selbst beigebracht. Mit einer lumpigen 350 € Kamera - Canon 1300D. Meine Ergebnisse sieht man z.B. auf Instagram unter Felix.mangold.photography ... macht euch selbst ein Bild.

Ich denke einfach bei Vollformat schwingt viel "will ich einfach haben" mit und kein "ich brauche es wirklich". Anders kann ich mir die vielen schlechten Out of Cam JPEGS mancher Leute mit 5000 € Equipment einfach nicht erklären die man in diversen Gruppen und Seiten sieht. Sorry, aber ist echt so. Da fragt man sich manchmal echt ob überhaupt Grundverständnis zu ISO, Blende und Zeit vorhanden ist. Will natürlich nicht alle über einen Kamm scheren.

Letzten Endes steht es natürlich jedem frei was er mit seinem hart erarbeiteten Geld macht. Wir leben schließlich in einem freien Land. Ich z.B. hab mir ein relativ sportliches Auto gekauft. Braucht man das? Nein aber es macht einfach Spaß. Vielleicht ist es bei Vollformat genauso, dass es eher der emotionale Grund ist. Mal gucken wann ich auf den Zug aufspringen. Morgen wird erstmal meine 80D als 1300D Ersatz geliefert.

Fazit: Fotograf > Objektive > Body - Der Body sollte einfach zu einem passen, gut in der Hand liegen und einem in der Arbeit mit seinen Funktionen unterstützen. Gute Bilder entstehen aber einzig und allein durch den Fotograf und seinen Blick und seine Ideen. Ob es am Ende 5% schärfer oder nicht ist, technisch gesehen, spielt bei normalen Betrachtern und bei normalen Abstand absolut keine Rolle. Wer einen 200% Ansicht-Fetisch hat wird natürlich was erkennen.

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Klingt immer ganz toll. Relativiert sich aber in den auch im Hobbybereich durchaus relevanten und interessanten Grenzbereichen sehr schnell. Schon der Unterschied 60D - 80D ist in den Fähigkeiten beachtlich und für einiges was ich übers Jahr fotographiere möchte ich die Vorteile der KAMERA nicht missen / höre andere Fotographen fluchen weil zB. die Serienbildrate und der Puffer dafür sorgen das sie "den Moment" bei Mittelalter-Sachen verpasst haben. Oder eben "FLASH - AHA!!!" (kommt echt gut beim Lager-Abend) weil die ISO-Leistung nicht reicht und diese dummen Menschen einfach keine 2sec Stillhalten wollen. Oder...

Und da gleich "wie haben das Opa Walldorf und Uronkel Stadler gemacht" kommt - GAR nicht oder LAUSIG. Warum soll man sich heute unnötig beschränken.

memakr schrieb:

Und darüber hinaus kann es auch andere, weitere Umstände für einen KB Wechsel geben. Ich hatte damals ne 450D mit div. Zubehör, 2 KB geeigneten EF Objektiven und einem Blitzsystem. Um einen deutlichen Fortschritt innerhalb des Systems zu erreichen ging ich auf die 6D, die 60D als modernstes Cropangebot waren mir dies nicht wert. Ein 1.8er Zoom gab es auch noch nicht...
Wenn man bereit ist, etwas mehr Volumen/Gewicht in Kauf zu nehmen, erhält man sehr viel Flexibilität(Tamron 24-70 2.8), RAW-Potential, einen deutlich größeren Sucher, AF-Empfindlichkeit...usw. Zudem verändern sich auch häufig Prioritäten, bei mir von Makro Richtung Porträt, Familienfeiern.
Ein Wechsel des Formats ist m.M.n. auch eine entsprechend weitsichtige Investition. Ich nehme z.b nicht gleich jede neue Kamerageneration mit, das wäre viel zu verführerisch und stressig.

Wenn dann noch diverse Händler/Herstelleraktionen dazukommen, ist die Versuchung schon groß-gerade wenn man mit der alten Kamera wirklich an Grenzen stösst.
Der Schritt zurück würde mir sehr schwer fallen.

vg
memakr

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Man muss ehrlich sein - einiges davon gibt es auch in APS-C. Der Sucher (7D, 7D2, 80D), den empfindlichen AF (seit der 7D Mk2, inzwischen wohl sogar bei den 3-stelligen). Und so ein 24-70er Tamron macht auch an APS-C eine schöne Figur(1) speziell wenn einem der Stabi mehr bringt als f/1.8.

Aber ja, Interessen ändern oder erweitern sich und ab und an gibt es (neu oder gebraucht) nette Schnäppchen. Seien es die 7D1 die 2017 als Gebrauchtware regelrecht verramscht wurden, sei es die 6D die jetzt als Gebrauchtware zu kleinem Preis auftaucht. Man darf ja mehr als eine Kamera haben(2)...

(1) Okay, es ist FETT. Kreuz wie ein Kleiderschrank, Arsch wie ein Brauereipferd und dazu auf der kurzen Seite)

(2) Es hilft nur zwei, eh recht spezielles, APS-C Zoom zu haben (Tamron 10-24 VC HLD, EF-S 24/2.8) und den Rest "eh in KB". Nein nicht weil KB geplant war (die 6D kommt auch nur "wenn sie dreistellig kostet/der Bonus passt") sondern weil ich generell die KB Objektive mehr mag/es eh keine Alternative gibt

Ich war heute in einem Elektronik-Markt und habe mir aus Langeweile die 77D und 750D angeschaut. Es ist erschreckend, wie winzig da der optische Sucher ist. Gefühlsmäßig ein großes schwarzes Loch mit einem kleinen Fenster drin. Bei meiner 500D habe ich diesen Eindruck lange nicht, obwohl er nur geringfügig größer sein soll.

Hier kann man den Unterschied beim Sucherbild (runter blättern!) auch optisch nachvollziehen:
http://camspex.com/comparison.php?camera1=Canon+EOS+500D+(Rebel+T1i)&camera2=Canon+EOS+77D

Dann noch der Vergleich zwischen 77D und meiner 5D III:
http://camspex.com/comparison.php?camera1=Canon+EOS+77D&camera2=Canon+EOS+5D+Mark+III

Gewaltig, deshalb der Fairness halber noch der Vergleich zw. 7D II und 5D IV:
http://camspex.com/comparison.php?camera1=Canon+EOS+7D+Mark+II&camera2=Canon+EOS+5D+Mark+IV

Die 1DX II kann dann jeder selbst vergleichen, deren Sucherbild ist noch größer als das der 5D III, IV

Keine Ahnung, was man sich bei Canon dabei denkt. Solllen die Leute mit gestreckten Armen mit Blick auf den Bildschirm fotografieren? Wozu dann überhaupt Spiegelreflex?

Hier kann einem ganz schön die Lust an VF genommen werden ... gerade so einem Wackelkandidaten wie mir der die 6D eigentlich schon wieder verpackt hat und sie nur wieder zur Post bringen muss....

Nur weil nicht für jeden Zweck eine VF notwendig ist, ist VF nicht zwingend schlechter als crop
Warten auf die eierlegende Wollmilchsau bringt nicht viel - dazu sind die Marketingleute bei den Herstellern viel zu geschickt... es muss immer etwas geben, was ein neues Modell noch attraktiver machen kann.
Wenn VF ins Budget passt, dann macht man mit VF sicherlich nichts falsch.

c_joerg schrieb:

Hier kann einem ganz schön die Lust an VF genommen werden ... gerade so einem Wackelkandidaten wie mir der die 6D eigentlich schon wieder verpackt hat und sie nur wieder zur Post bringen muss....

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Kamera ist ein Werkzeug. Am Ende muss Preis/Leistung passen. Und Canon hat halt mit den aktuellen DualPix Sensoren sowohl bei APS-C (80/77/800/200) als auch an KB (5D4) einen dicken Satz gemacht. Dadurch ist der Vorsprung einiger älterer KB de fakto weg (5D1, 5D2 - da bleibt nur noch der stärkerer Scharf/Unscharf Verlauf, in allen anderen Bereichen benutzt ne 80D die als Fussabtreter). Und die KB die mehr liefern haben entweder andere Schwächen (6D mit ihrem "minimalistischen" AF-System und "gemütlicher" Serienbildrate) so das sie eher Spezialisten sind (Wobei für Portrait/Studio ist ne genrauchte 6D derzeit ein Preis/Leistungskracher) oder sind auch gebraucht sehr teuer (5D3).

Und wenn dann noch gewisse Sachen mit drin sein sollen (gutes Video, Schwenk/Touch, WLAN, bessere Dynamik) ist man eh schnell bei der 5D4 und dafür muss man glatt 3-5 Politiker an vorbeikommende Kannibalen oder Aliens verkaufen.

Was sich derzeit lohnen kann ist eine KB als "Zweitkamera" für gewisse Spezialjobs. Also zB. die 80D oder 7D2 für "alles was nen guten AF und etwas Serienbildrate" braucht und dann ne gebrauchte 6D als "für Portraits und im Jazz-Keller"

c_joerg schrieb:

Hier kann einem ganz schön die Lust an VF genommen werden ... gerade so einem Wackelkandidaten wie mir der die 6D eigentlich schon wieder verpackt hat und sie nur wieder zur Post bringen muss....

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Ja, das ist normal hier im Forum... Es wir so lange auf einen Interessenten eingeprügelt bis er wackelt und kauft dann eben nicht! Lass dich nicht unterkriegen - wenns dir gefällt dann kauf es und kümmere dich nicht um den Neid der Anderen...

c_joerg schrieb:

Hier kann einem ganz schön die Lust an VF genommen werden ... gerade so einem Wackelkandidaten wie mir der die 6D eigentlich schon wieder verpackt hat und sie nur wieder zur Post bringen muss....

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Das ist anscheinend das oberste Ziel jeder Kaufberatung hier

Edit:
da war einer schneller, aber ganz so deutlich wollte ich es hier nicht sagen, weil sonst Prügel von den Crop-Apologeten absehbar sind

ray10 schrieb:

Ja, das ist normal hier im Forum... Es wir so lange auf einen Interessenten eingeprügelt bis er wackelt und kauft dann eben nicht! Lass dich nicht unterkriegen - wenns dir gefällt dann kauf es und kümmere dich nicht um den Neid der Anderen...

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VG
Günter

ray10 schrieb:

Ja, das ist normal hier im Forum... Es wir so lange auf einen Interessenten eingeprügelt bis er wackelt und kauft dann eben nicht! Lass dich nicht unterkriegen - wenns dir gefällt dann kauf es und kümmere dich nicht um den Neid der Anderen...

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In der Tat, das geht aber in alle Richtungen aus allen Richtungen.

Jedoch ist es am jeweilgen TO das zu beenden.

Allerdings habe ich den Eindruck als würde die APS-C - Fraktion mehr gegen KB stänkern als umgekehrt.

Gruß Klaus

es gibt in Wirklichkeit nur ein "UND"

K_Mar schrieb:

Allerdings habe ich den Eindruck als würde die APS-C - Fraktion mehr gegen KB stänkern als umgekehrt.

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Das würde ich mal unterschreiben. Komischerweise kenn ich aber wenig (bis null) Fotografen, die nach einem Umstieg vom APS-C auf KB wieder zurück zu APS-C wollen. Der Weg dahin wird aber oft madig gemacht.

Ich glaube ein öffentlicher Post hier im Forum wie dieser ergibt in den Antworten ein völlig anderes Bild ob sich ein Umstieg lohnt, als wenn man gezielt die VF Fraktion hier im Forum per PN antexten würde und die Frage stellen würde, ob der Umstieg jemals bereit wurde

Aber hey, von solchen Diksussionen hier leben solche Foren

Meine Erfahrung ist das die Verwender des 36x24mm Sensors sich in die große Gruppe der "Kleinbildler" (Nutzen das Ding weil es für ihre Anforderungen das am besten passende ist, haben ggf. parallel für andere Sachen mFT, APS-C oder ne Bridge) und die lautstarke Minderheit der "Vollformatkern" (Bei denen das Format ua Stützfunktion hat)

Den letzten Satz merkt man oft genug, wobei viele selbsternannte Spezialisten etwas schreiben, ohne sich gar nicht über die physikalischen Zusammenhänge im klaren zu sein.

Ich habe vor knapp 6 Jahren den Umstieg von Crop zu KB gemacht, und keine Sekunde bereut.
Crop hat unbestritten Vorteile im Telebereich dank der “Brennweitenverlaengerung”; fuer mich nicht so ein Thema.
In allen anderen Brennweitenbereichen “passen” die Linsen einfach besser aufs KB, im UWW gibt es bei Crop die größten Defizite; Canon stellt fuer Crop fast nur Dunkelzooms (Zugegebenermaßen mit tw. Erstaunlicher Qualität und Preis/Leistungsverhaeltnis) her, von Sigma gibt es immerhin das 30 1.4 Art und die erstaunlichen 18-35 und 50-100 1.8 er Zooms, ansonsten ist das Croplinsenangebot eher unspektakulär. Klar passen alle EF auch an Cropcameras, allerdings sind die damit erhaltenen “Brennweiten” eher ungewöhnlich und nicht sehr praktisch. 40-100? 26-55??
Falls Du wie ich nicht so sehr der Wildlife- oder Sportfotograph bist, ist KB (Falls das hier leider fast unumgänglich nötige Kleingeld vorhanden ist) der richtige Weg.

Ich wollte einfach ein gutes Standard-Zoom und das beste ist da ein 24-70 und da brauchte es das passende Gehäuse dazu, der Rest ist mir egal. APS-C verwende ich auch noch viel, aber wenn es vom Platz her irgendwie geht, dann kommt KB-Vollformat mit. Ganz einfach weil es mir lieber ist und auch die Fotos um einen Hauch besser werden, wohl vor allem der besseren Objektive wegen.

Lenz Moser, genauso sehe ich es auch. Vermutlich brauche ich aber die Cropkamera doch öfter als du, weil meine Hauptmotive Vögel und anderes Getier sind.