Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

CUA schrieb:

Genau. Damit man nicht sagen kann, dass die Bayer-/X-Trans-Bilder unterschiedlich aufgenommen wurden (versch. ISO, versch. AF-Punkte, 1/10s bei Laub im Wind etc.), hat der Tester die Raws generiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ev. liegt's aber auch nur daran, dass er keine Fuji-Kamera hatte. Denn bei jedem theoretischen Modell sollte man irgendwann mal überprüfen, ob die Ergebnisse wenigstens einigermaßen mit der Realität übereinstimmen und das ist hier nicht mal ansatzweise der Fall.

Das Hauptproblem ist, dass viele, die den Text nicht genau lesen denken diese Bilder kämen real so aus einer XTRANS-Kamera und das ist extrem irreführend.

CUA schrieb:

....Zum Zähne-/Fingernagel-Problem kann ich nichts sagen, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Warum sollten *großflächig* Falschfarben (und zwar nur bei Zähnen/Nägeln) entstehen, weil das X-Trans-Pattern 4-er-Blocks Grün hat!?

C.

Zum Vergrößern anklicken....

Es betrifft sicher nicht nur Zähne und Fingernägel. Haut und Augen der Frau in dem Portrait sind genauso betroffen. Die restlichen Farben in diesem Beispiel sind auch nicht korrekt. Aber bei Haut gibt es wenig Spielraum für Abweichungen, wenn die Darstellung als realistisch empfunden werden soll. Das Problem tritt oder trat nur bei XTrans auf, wie auch immer es dazu kommt. Hohe ISO-Werte scheinen den Effekt zu begünstigen. Und wie gesagt, ich habe schon ähnliche Beispiele aus dem echten Leben gesehen, allerdings nur aus Kameras der letzten Generationen. In welcher Intensität die neueste Sensorgeneration noch davon betroffen ist, vermag ich nicht zu sagen.

Ev. kommt es auch auf das Licht an. Bestimmte Lichtquellen haben kein kontinuierliches Farbspektrum und möglicherweise reagiert XTRANS da anders drauf.

Ich habe jetzt auf dpreview mal die Fujis gegen sämtliche Kameras verglichen. Wenn man das Verhältnis von Schärfe und Moires betrachtet, so sehe ich bei XTRANS einen eindeutigen Vorteil. Vor allem bei hohen ISO-Werten sind die Unterschiede signifikant. Olympus hat Moires ähnlich gut im Griff, allerdings sind die Ergebnisse auch deutlich flauer. Lediglich die neueren Nikons würde ich als ähnlich gut ansehen.

Anbei X-T2 vs A6500 bei ISO6400 (Quelle: dpreview.com). Welche Hautfarbe da jetzt realistischer ist? Keine Ahnung.

Vielen Dank für deine Mühen. Für mich sieht das in beiden Fällen ziemlich gut aus. Sony ist etwas besser in der Auflösung, Fuji bez. Moire und Farben (beim Lineal).

Jens Zerl schrieb:

Ev. liegt's aber auch nur daran, dass er keine Fuji-Kamera hatte. Denn bei jedem theoretischen Modell sollte man irgendwann mal überprüfen, ob die Ergebnisse wenigstens einigermaßen mit der Realität übereinstimmen und das ist hier nicht mal ansatzweise der Fall.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, seine Texte sind plausibel und er belegt, was er sagt. Deine Behauptung ist weder plausibel noch belegt. Hier schreibt er selbst über seine Fuji-Kameras:

"I’ve spent some time with both the X-Pro2 and X-T2, as well as every generation of X-Trans sensor package going back to the X-Pro1. In the process of using these cameras, I’ve become intimate with X-Trans CFA and the problems it presents."

Jens Zerl schrieb:

Das Hauptproblem ist, dass viele, die den Text nicht genau lesen denken diese Bilder kämen real so aus einer XTRANS-Kamera und das ist extrem irreführend.

Zum Vergrößern anklicken....

Dick fette Überschrift 'Methodology" und genaue Beschreibung, was er macht und warum. Wer nur die Bilder anschaut, hat Null Infogewinn. Beleidige nicht die Intelligenz der Fuji-Nutzer...

C.

CUA schrieb:

Naja, seine Texte sind plausibel und er belegt, was er sagt. Deine Behauptung ist weder plausibel noch belegt. Hier schreibt er selbst über seine Fuji-Kameras:

"I’ve spent some time with both the X-Pro2 and X-T2, as well as every generation of X-Trans sensor package going back to the X-Pro1. In the process of using these cameras, I’ve become intimate with X-Trans CFA and the problems it presents."

Zum Vergrößern anklicken....

Unten im Kommentarbereich schreibt er aber, dass er die Kameras nicht besitzt und man sie ihm doch zur Verfügung stellen soll, wenn man der Meinung ist sie seien für den Test relevant.

Überhaupt ist der Kommentarbereich der interessantere Teil. Sogar Tony Northrup schaltet sich da als Fürsprecher ein, während andere die Bilder schlicht "Fake-Images" nennen.

Dick fette Überschrift 'Methodology" und genaue Beschreibung, was er macht und warum. Wer nur die Bilder anschaut, hat Null Infogewinn. Beleidige nicht die Intelligenz der Fuji-Nutzer...

Zum Vergrößern anklicken....

Ev. solltest Du nochmal zu der Stelle zurückgehen, wo dieser Link hier gepostet wurde und was damit bewiesen werden sollte.

Ich erkenne übrigens den theoretischen Ansatz durchaus an, halte es aber für unseriös daraus auf den Hersteller Fuji bezogene Aussagen zu treffen, obwohl diese auf real existierende Geräte nicht zutreffen. Alles was er beweist ist meines Erachtens, dass Fuji mehr KnowHow bei der Interpretation von X-TRANS anwendet als seiner Theorie zu Grunde liegt. Vielleicht kann man daraus ableiten, dass man X-TRANS als Gesamtkonzept und nicht nur als Filterpattern sehen sollte.

Wie bereits erwähnt: wenn man auf dpreview.de real existierende Kameras vergleicht, kann es keinen Zweifel daran geben, dass XTRANS-Fujis einen signifikanten Vorteil bei der Vermeidung von Moire-Farbfehlern haben und zwar teilweise auch ggü. Vollformat-Kameras mit AA-Filter, vor allem wenn sie von Canon kommen. Von "reinem Marketing" zu sprechen halte ich daher nicht für legitim.

Jens Zerl schrieb:

Unten im Kommentarbereich schreibt er aber, dass er die Kameras nicht besitzt und man sie ihm doch zur Verfügung stellen soll,

Zum Vergrößern anklicken....

Oh, die social comments blendet Ghostery bei mir automatisch aus.

Aber ich kann mal nachschauen ... und sehe, dass er geschrieben hat, er habe keine X-A-Kamera. Das sind die mit Bayer-Sensor.

Also, mein Lieber, wer zweimal falsches Zeugs postet und sonst nur wertet ('unseriös', 'irreführend' etc.), mit dem diskutier ich nicht mehr.

C.

CUA schrieb:

Oh, die social comments blendet Ghostery bei mir automatisch aus.

Aber ich kann mal nachschauen ... und sehe, dass er geschrieben hat, er habe keine X-A-Kamera. Das sind die mit Bayer-Sensor.

Also, mein Lieber, wer zweimal falsches Zeugs postet und sonst nur wertet ('unseriös', 'irreführend' etc.), mit dem diskutier ich nicht mehr.

C.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt bist Du aber nicht ganz fair. Man diskutiert doch in einem Forum zum gegenseitigen Erkenntnisgewinn. Ich schreibe lediglich so, wie ich es in den ewig langen Kommentaren verstanden und aufgenommen habe - wenn Du etwas anders verstehst (und in dem Fall hast Du wohl recht), dann schreibe das doch einfach und unterstelle nicht pauschal, dass man was Falsches verbreiten wollte.

Für das eigentliche Thema ist das aber gar nicht relevant: der Punkt ist, dass tde diesen Link gepostet hat um zu beweisen, dass X-TRANS keine Vorteile bzgl. der Moire-Bildung hätte. Und da ist eben schon relevant, dass keines der gezeigten Bilder ein reales Bild einer Fuji-Kamera ist. Bevor ich gewertet habe, habe ich daher reale Vergleiche von dpreview.com gepostet, wo ein deutlicher Unterschied zu sehen ist. Wenn der Autor also schreibt, dass der X-TRANS-Vorteil niemals bewiesen worden wäre, dann ist meine persönliche Meinung dazu eben, dass dies unseriös und irreführend ist. Das beduetetet nicht, dass jeder diese Meinung teilen muss.

Fuji hat die Farbbehandlung bereits in die Kamera eingebacken, dabei wird eine andere Balance angestrebt als bei Bayer Sensoren. Lustigerweise zeigt der RAW Vergleich gerade bei dpreview die Bayersensoren immer ohne Farbentrauschung, welche von den Nutzern ab bestimmten ISO aber logischerweise verwendet wird. Man sollte also eigentlich auf die Bayer-Bilder eine entsprechende Farbentrauschung heran lassen, um eine praxisrelevante(re) Aussage zu machen. Insofern ist dpreview ebenso "irreführend". Man muss stets den Kontext berücksichtigen.

Solange man nicht täglich Lithografien reproduziert, die dann auch nicht gerade im kritischen Bereich des xtrans liegen dürfen (der auch super Falschfarben kann, wenn man die richtige Frequenz trifft), merkt man in der Praxis einfach zu wenig Unterschied bei technisch gleichwertigen (sprich: Sony) Sensoren.

Jetzt gibt es durchaus Leute, denen in der Praxis die eine oder die andere Gewichtung mehr entgegen kommt. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen und da hat sich xtrans keineswegs als besser und leider sogar als etwas unglücklich herausgestellt. Schnellere und einfachere Lightroom Entwicklung gepaart mit weniger Problemen bei kontrastarmen Strukturen bringt mir mehr Vorteil als mich das Schieben am Farbentrauscher bei hohen ISO kostet. Da mich weder jpg noch Fuji Farben interessieren, fallen zwei wesentliche Fuji Merkmale ebenfalls weg bei mir. Aber da hat jeder natürlich sein eigenes Rating, was diese Diskussion wie so viele andere natürlich nie zu einem Abschluss gelangen lässt.

Nach nun mehreren Jahren mit Fuji kann uch weder "wesentlich besser" noch "es gibt keine Probleme" bei xtrans nachvollziehen. Ich habe aber durchaus herausgefunden, wo für mich und meine Fotografie die Vor- und Nachteile liegen. Ehrlich gesagt fällt es mir da auch ein wenig schwer, mir von anderen vorgeben zu lassen, wie ich meine Erfahrung zu bewerten habe. Letztlich macht jeder seine eigenen Erfahrungen und die muss man einfach auch mal stehen lassen. Manchmal sagen Worte der Erfahrung doch mehr als eine handvoll Bilder.

PS: Stammen die verwendeten Bilder im Artikel denn nicht aus einer Fuji?

Seit ich die GFX mit Bayer habe, weiß ich X-Trans erst wieder zu schätzen. Gerade in Lightroom übrigens, denn dort sind die Bayer-Probleme mit den GFX-RAWs besonders deutlich sichtbar.

Ich denke und hoffe, dass das nächste LR-Engine hier deutliche Verbesserungen bringt, sprich die 2012 (das Jahr des aktuellen Adobe-Engines) noch kaum existierenden hochauflösenden Bayer-Sensoren ohne Tiefpassfilter besser unterstützt werden. Wenn nebenbei auch noch das X-Trans-Demosaicing verbessert wird, umso besser.

TORN schrieb:

Fuji hat die Farbbehandlung bereits in die Kamera eingebacken, dabei wird eine andere Balance angestrebt als bei Bayer Sensoren. Lustigerweise zeigt der RAW Vergleich gerade bei dpreview die Bayersensoren immer ohne Farbentrauschung, welche von den Nutzern ab bestimmten ISO aber logischerweise verwendet wird. Man sollte also eigentlich auf die Bayer-Bilder eine entsprechende Farbentrauschung heran lassen, um eine praxisrelevante(re) Aussage zu machen. Insofern ist dpreview ebenso "irreführend". Man muss stets den Kontext berücksichtigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein interessanter Ansatz. Wirkt aber die Farbentrauschung auch auf die Moire-Falschfarben? Mir geht’s vor allem um die und die entstehen bei den Bayer-Kameras auch bei ISO100.

Solange man nicht täglich Lithografien reproduziert, die dann auch nicht gerade im kritischen Bereich des xtrans liegen dürfen (der auch super Falschfarben kann, wenn man die richtige Frequenz trifft), merkt man in der Praxis einfach zu wenig Unterschied bei technisch gleichwertigen (sprich: Sony) Sensoren.

Zum Vergrößern anklicken....

Es kommt sicherlich auf das Anwendungsgebiet an. Über die Kritikalität der Moire-Frequenz habe ich mir in der Vergangenheit auch schon Gedanken gemacht, bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass man vor allem bei Landschaftsaufnahmen wo sich wiederholende Muster gegen einen Fluchtpunkt am Horizont laufen (z.B. Wellen auf dem Meer, Äcker mit bestimmter Struktur oder auch ein in die Tiefe verlaufender Zaun) das Problem hat, dass irgendwann immer die Moire-Frequenz getroffen wird, da das Muster in der Tiefe immer kleiner wird. Richtig störend ist es für mich zugegebenermaßen aber nur bei Video.

Manchmal sagen Worte der Erfahrung doch mehr als eine handvoll Bilder.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür zeigen Bilder mehr…

PS: Stammen die verwendeten Bilder im Artikel denn nicht aus einer Fuji?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Es sind fertige Bilder auf die ein „negatives X-TRANS-Pattern" angewendet wurde. D.h. die von dir beschriebene „in die Kamera eingebackene Farbbehandlung“ kann hier nicht berücksichtigt worden sein, falls es sie denn gibt.

Jens Zerl schrieb:

Nein. Es sind fertige Bilder auf die ein „negatives X-TRANS-Pattern" angewendet wurde. D.h. die von dir beschriebene „in die Kamera eingebackene Farbbehandlung“ kann hier nicht berücksichtigt worden sein, falls es sie denn gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, dann ist das ein wenig für die Katz würde ich sagen. Wobei, es ist dann ein "interessantes" Gedankenexperiment, welches zumindest meine praktische Erfahrung wiederspiegelt. Nicht, dass das größeren sittlichen Nährwert hätte.

Moiré ist natürlich immer ein potenzielles Thema. Im Prinzip musst du nur die "falsche" Frequenz dafür treffen, die sich je nach Sensorkonstrukt und Auflösung und Brennweite unterschiedlich häufig zum Störfaktor aufspielt. Bei meiner letzten Hochzeit war z.B. wieder mal ein Jackett dabei, welches sich auf meiner Fuji nicht für Lila oder Türkis entscheiden konnte, obwohl es eigentlich Silbergrau war. Ich habe im UWW bisher zum Glück recht wenig mit Farbfehlern auf Pixelebene zu tun (egal ob Bayer oder xtrans). Video ist nochmal kritischer, da man bei so vielen Bildern in der Sekunde immer mal einen doofen Winkel erwischt. Ich denke daher ist Oversampling auch so beliebt, aber Video ist wirklich nicht mein Gebiet.

Für mich bleibt unterm Strich, dass ich in den Jahren mit den Fujis in der Praxis insgesamt kein schlagendes Argument für xtrans finden konnte. So lange die Systeme in ihrem Wohlfühlbereich arbeiten, geben sie in etwa das her, was die Physik vermuten lässt. Da wird hier mal etwas anders geschärft, da mal etwas anders entrauscht usw. Der für mich wichtige Bereich ist jedoch der, indem sich das System im Gegensatz zu mir nicht ganz so wohl (an)fühlt und der ist FÜR MICH bei Fuji größer als bei Bayer. Da geht es aber nicht nur um den Sensor sondern um das Gesamtsystem, was hier nicht Thema ist.

TORN schrieb:

Na, dann ist das ein wenig für die Katz würde ich sagen. Wobei, es ist dann ein "interessantes" Gedankenexperiment, welches zumindest meine praktische Erfahrung wiederspiegelt. Nicht, dass das größeren sittlichen Nährwert hätte.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist eigentlich mehr als ein Gedankenexperiment und sehr Praxisnah. Das Verfahren wird so angewendet um demosaicking, interpolation usw. zu entwickeln. Zwar ist das ein synthetisches Raw, aber halt schon ein realistisches. Man umgeht damit den Einfluss des Objektivs wie Auflösung und Farbe beim vergleich, anders als wenn jemand mit einer alpha, fuji und canon losgeht und das gleiche Motiv fotografiert. Wenn man irgendwo Moiré reproduzierbar testen kann, dann in diesem Verfahren.

Wenn also die Raw-Entwickler nicht alle komplett wirre Dinge tun, sind die Ergebnisse übertragbar. Wenn du deine Erfahrung darin wieder findest, liegst du richtig.

xunum schrieb:

Es ist eigentlich mehr als ein Gedankenexperiment und sehr Praxisnah. Das Verfahren wird so angewendet um demosaicking, interpolation usw. zu entwickeln. Zwar ist das ein synthetisches Raw, aber halt schon ein realistisches. Man umgeht damit den Einfluss des Objektivs wie Auflösung und Farbe beim vergleich, anders als wenn jemand mit einer alpha, fuji und canon losgeht und das gleiche Motiv fotografiert. Wenn man irgendwo Moiré reproduzierbar testen kann, dann in diesem Verfahren.

Zum Vergrößern anklicken....

Man testet aber eine eigene Theorie, sonst nichts. Deswegen ist daran auch nichts praxisnah.

Es ist durch nichts sicher gestellt, dass ein realer X-TRANS-Filter Farben im kleinsten Detail genauso filtert, wie sie beim Erzeugen des synthetischen RAWs gefiltert wurden. Hier wird ein analoger, optischer Vorgang durch eine simple Rechenoperation auf digitaler Ebene ersetzt.

Sämtliche optischen Optimierungen, die Fuji ev. an diesem Filter vorgenommen hat, bleiben unberücksichtigt.

Jens Zerl schrieb:

Man testet aber eine eigene Theorie, sonst nichts. Deswegen ist daran auch nichts praxisnah.

Zum Vergrößern anklicken....

RAW Entwicklung ist also nicht praxisnah... hm soso

Jens Zerl schrieb:

Es ist durch nichts sicher gestellt, dass ein realer X-TRANS-Filter Farben im kleinsten Detail genauso filtert, wie sie beim Erzeugen des synthetischen RAWs gefiltert wurden. Hier wird ein analoger, optischer Vorgang durch eine simple Rechenoperation auf digitaler Ebene ersetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also sorry, aber es geht um das verarbeiten von RAW Files, die in bestimmter form aufgebaut sind und dabei im Detail um Dinge wie Demosaicking und Interpolation und die Auswirkung des Ausgangsmosaik auf das Ergebnis am Ende. Faktisch das was du in Lightroom, C1 oder whatever machst...

Jens Zerl schrieb:

Sämtliche optischen Optimierungen, die Fuji ev. an diesem Filter vorgenommen hat, bleiben unberücksichtigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das ist der Sinn von dem Vergleich?!?!?!

xunum schrieb:

Also sorry, aber es geht um das verarbeiten von RAW Files, die in bestimmter form aufgebaut sind und dabei im Detail um Dinge wie Demosaicking und Interpolation und die Auswirkung des Ausgangsmosaik auf das Ergebnis am Ende. Faktisch das was du in Lightroom, C1 oder whatever machst...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich vermute Jens Zerl meint damit dass nicht klar ist ob RAW-Files von Fuji Kameras wirklich so aufgebaut sind wie der Tester das vermutet. Dieser betreibt ja im Prinzip Reverse-Engineering von Raws, und da diese propietär sind kann er nicht sicher sein dass sein synthethisches Fuji Raw auch einem echten Fuji Raw entspricht.

Denn das Zusammenspiel von Farbfilter und Signalverarbeitung im Sensor ist höchstwahrscheinlich deutlich komplexer als einfach nur ein Farbmuster über die Pixel zu legen.

KingJolly schrieb:

Der X-trans mit all seinen Eigenheiten ist doch DER Unterschied zu anderen Herstellern[...]Ein baulich anderer Sensor. DAS Markenzeichen. Der Bayer-Sensor ist nur deswegen in einigen Modellen, weil da der Preis regiert. Und nicht, weil Fuji den Bayer so super findet.

Zum Vergrößern anklicken....

So unterschiedlich sind die Herangehensweisen: Mir ist vollkommen egal welches Filtermuster Fuji bei seinen Sensoren verbaut, solange die Performance ungefähr mit anderen APSC Kameras vergleichbar ist.

Andere Eigenschaften sind da viel wichtiger, z.b. das Bedienkonzept und die breite Auswahl an guten Linsen.

TORN schrieb:

Fuji hat die Farbbehandlung bereits in die Kamera eingebacken, dabei wird eine andere Balance angestrebt als bei Bayer Sensoren. Lustigerweise zeigt der RAW Vergleich gerade bei dpreview die Bayersensoren immer ohne Farbentrauschung, welche von den Nutzern ab bestimmten ISO aber logischerweise verwendet wird. Man sollte also eigentlich auf die Bayer-Bilder eine entsprechende Farbentrauschung heran lassen, um eine praxisrelevante(re) Aussage zu machen. Insofern ist dpreview ebenso "irreführend". Man muss stets den Kontext berücksichtigen.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Fuji entrauscht die RAWs also schon intern, während die anderen Hersteller das nicht tun?

xunum schrieb:

RAW Entwicklung ist also nicht praxisnah... hm soso



Also sorry, aber es geht um das verarbeiten von RAW Files, die in bestimmter form aufgebaut sind und dabei im Detail um Dinge wie Demosaicking und Interpolation und die Auswirkung des Ausgangsmosaik auf das Ergebnis am Ende. Faktisch das was du in Lightroom, C1 oder whatever machst...



Genau das ist der Sinn von dem Vergleich?!?!?!

Zum Vergrößern anklicken....

Irgendwie ergibt Dein Posting für mich keinen Sinn im Zusammenhang mit der Diskussion. Was genau denkst Du also wurde durch diesen "Test" bewiesen?

da_peda schrieb:

Fuji entrauscht die RAWs also schon intern, während die anderen Hersteller das nicht tun?

Zum Vergrößern anklicken....

ganz im Gegenteil, bei Fuji findet sich kein Beweis davon, während es ihn bei anderen Herstellern gibt.

Also Fuji entrauscht nicht, andere aber schon

wuiffi schrieb:

ganz im Gegenteil, bei Fuji findet sich kein Beweis davon, während es ihn bei anderen Herstellern gibt.

Also Fuji entrauscht nicht, andere aber schon

Zum Vergrößern anklicken....

Wie erklärst Du Dir dann die signifikanten Unterschiede?

Beide Kameras verwenden ja den gleichen Prozessor. Die XTrans Matrix hat keine Auswirkungen auf das Rauschverhalten. Wie kommt das denn dann zustande?