Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Ich habe das Gefühl, dass hier eine Überreizung des Auflösungsvermögens im Nahbereich stattgefunden hat und die Anspruchshaltung dazu...

Die einfachste Lösung ist - wenn finanziell tragbar - die GFX 50s oder der stärkere Einsatz von leichten Teleobjektiven an APS-C für partiell aufgenommene Szenerien und anschließend das zusammenfügen der Bilder.... je nach Wunsch bis in den Gigapixelbereich machbar.

andygr42 schrieb:

Ich empfinde das als ziemliche Gradwanderung zwischen Rauschreduzierung und Schärfen. In LR scheint das besonders anfällig zu sein. Leider lässt sich das auch nicht gut in Profile verpacken, da sich ähnliche Aufnahmesituationen bei unterschiedlichen Motiven durchaus völlig anders darstellen können. Da war meine Nikon erheblich einfacher in der Nachbearbeitung, wenn auch nicht automatisch besser. Die 50% höhere Auflösung hat natürlich hinterher in der Ausgabe geholfen, auch wenn man vorher nicht viel Zeit in die Bearbeitung investiert hat.

Beides 100% Crops bei ähnlichen Aufnahmebedingungen. Beide haben vor der JPEG Komprimierung ein bisschen besser ausgesehen

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Ja dein Beispiel ist auch völlig ok, mit so etwas kann ich locker leben. Es sieht zumindest nicht völlig unnatürlich aus.
Dieser "Ölgemälde" Effekt ist witziger Weise auch im Jpeg erkennbar. Ich muss das mal beobachten bzw. mal einen direkten 1:1 Vergleich machen.

Mal eine Frage losgelöst von dem ganzen Schärfen etc.

Ich habe bei meinen Raws immer gerne einen faded Look (mit LR) oder Körnung mit ASE hinzugefügt. Am liebsten bei SW Bildern.
Körnung die echt aussieht ist ja dann Acros kein Problem mehr. Kann ich aber auch kameraintern diesen Fadedlook erzeugen? Nein oder?

du meinst vermutlich eine Reduktion der Mikrokontraste und ein Anheben des Schwarzpunkts?
Geht leider nicht wirklich. Du kannst zwar die Schatten auf -2 stellen, aber das sieht anders aus als das was du suchst.

forensurfer schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass hier eine Überreizung des Auflösungsvermögens im Nahbereich stattgefunden hat und die Anspruchshaltung dazu...

Die einfachste Lösung ist - wenn finanziell tragbar - die GFX 50s oder der stärkere Einsatz von leichten Teleobjektiven an APS-C für partiell aufgenommene Szenerien und anschließend das zusammenfügen der Bilder.... je nach Wunsch bis in den Gigapixelbereich machbar.

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Auch ich habe diesen gemäldeartigen Look schon hin und wieder bemerkt. Ich kann nicht behaupten, ein Fan davon zu sein. Kannst du "Überreizung des Auflösungsvermögens im Nahbereich" ein wenig erklären? Ich kann damit nicht so recht etwas anfangen.

Alle von mir bemerkten Eigenheiten der XTrans-Bilder wurden scheinbar schon mal diskutiert. Da ich mich noch nicht soo lange wegen eines geplanten X100F-Kaufs intensiver mit Fuji beschäftige, kenne ich die entsprechenden Threads und aussagefähigen Beiträge im Netz natürlich noch nicht alle. Deshalb würden mir auch ein paar Links zu Erklärungen für diesen gemäldeartigen Look oder gar zur Abhilfe genügen. Schöner wäre natürlich, wenn jemand eine Kurze Erklärung des Phänomens hier posten würde.

GFX kann man machen, wäre für mich aber zu viel des Guten.

wuiffi schrieb:

du meinst vermutlich eine Reduktion der Mikrokontraste und ein Anheben des Schwarzpunkts?
Geht leider nicht wirklich. Du kannst zwar die Schatten auf -2 stellen, aber das sieht anders aus als das was du suchst.

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In LR schneidet man dazu die Kurve ab ;-) wenn das die Mikrokontraste sind dann ja ;-)

weisserRiese schrieb:

Deshalb würden mir auch ein paar Links zu Erklärungen für diesen gemäldeartigen Look oder gar zur Abhilfe genügen. Schöner wäre natürlich, wenn jemand eine Kurze Erklärung des Phänomens hier posten würde.

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Erklären kann ich es nicht (zumindest nicht ausreichend wissenschaftlich begründet). Aber ich kann einigermaßen nachvollziehen wie es passiert und wann. Und es ist definitiv kein X-Trans Alleinstellungsmerkmal. Sowas bekommt man auch mit anderen Sensoren hin, nur vielleicht nicht so oft. Meine Alte D700 hatte das z.B. auch bei hohen ISO Werten und feinen Strukturen, z.B. klein abgebildete Gesichter. Die sahen dann aus wie Wachsfiguren.

"Kritisch" sind aus meiner bisherigen Erfahrung zwei Dinge:

- Feine Strukturen
- Der Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe am Nah- bzw. Fernpunkt. Insbesondere bei weit offene Blende. Wobei das auch hier stark vom Motiv und wahrscheinlich vom Objektiv (Bokeh) abhängt.

Wird hier zu aggressiv geschärft, am besten noch zusammen mit starker Rauschreduzierung bei hohen ISO Werten, kommt es sehr schnell zu diesen Effekten. Augenscheinlich schneller als bei Bayer Sensoren und stark abhängig von der Eingesetzten Software und den Methoden.

Ich habe da ansonsten auch noch keine rechte Regelmäßigkeit gefunden. Mal sind Bilder schon bei ISO 800 sehr anfällig, andere Mit ISO3200 überhaupt nicht. Das hängt anscheinend von vielen Faktoren ab.

weisserRiese schrieb:

GFX kann man machen, wäre für mich aber zu viel des Guten.

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Jip. Allerdings habe ich sogar mit der D800 diverse Bilder gestiched. Gerade Landschaft, wo alles einigermaßen weit weg ist, funktioniert prima aus der Hand auch ohne Stativ oder Nodalpunkt Adapter.

Anbei nochmal etwas Öl ins Feuer der Diskussion. X-T1 mit 18-55 @55 gegen EOS-M3 mit 18-55 Kitzoom (zusammen hat mich die Gute gerade mal 350€ gekostet). Bei F8.

Die X-T1 wurden durch den X-Transformer gejagt und dann die Schärfung im LR rausgenommen. Die M3 wurde mit 40 Schärfe, 60 Detail und Maske 10 geschärft.
Sonstige Werte im LR sind 100% identisch.

Meine Erkenntnis:

1. Iso200 bei Fuji entspricht ISO100 bei Canon. Genau ne Verdoppelung bei gleicher Blende und Belichtungszeit.

2. In Bezug auf Landschaft ist die Fuji zumindest nicht besser, eher schlechter. Allerdings vergleicht man hier auch Objektive und nicht Bodys, zudem hat die M3 mehr Pixel. Trotzdem schon beachtlich, wie sich das Canon Kit gegen ein Fuji Objektiv schlägt welches beim Online Händler >700€ kostet.

3. Ein derzeit für mich weiter zu untersuchender Aspekt. Diese Dynamik Erweiterung bei Fuji, die scheint echt Müll zu sein. Zumindest sehen Fotos ohne diese etwas natürlicher aus. Der Ölgemälde Effekt, der tritt jedoch trotzdem noch auf. Das kann der Sensor wohl einfach nicht gut: halb unscharfe Landschaftsdetails. Dafür tritt aber auch nicht das berühmt fiese Banding der Canon Sensoren auf wenn man dunkle Stellen im RAW stark erhöht.

Ich mag sie aber trotzdem, die Fuji. Das 35er ist schon ne Wucht.

zu Punkt 1

ich sehe hier das bild der fuji bedeutend heller als das der Canon.
Sprich wenn ich der Canon noch ne Blende zugebe (also ebenfalls ISO 200 einstelle bei gleichbleibenden Belichtungsparametern Zeit/Blende) wird das bild gleich hell sein.

meinst nicht?

Rolandist schrieb:

Meine Erkenntnis:

1. Iso200 bei Fuji entspricht ISO100 bei Canon. Genau ne Verdoppelung bei gleicher Blende und Belichtungszeit..

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So nicht richtig. Das Fuji Bild ist ein gutes stück heller.

Wenn Du Blende und Belichtungszeit von Hand eingestellt hast muss das auch so rauskommen da die Fuji Basis ISO200 und die M3 ISO100 hat.

Nex-5togo schrieb:

So nicht richtig. Das Fuji Bild ist ein gutes stück heller.

Wenn Du Blende und Belichtungszeit von Hand eingestellt hast muss das auch so rauskommen da die Fuji Basis ISO200 und die M3 ISO100 hat.

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Als ich es schrieb, wusste ich es, dass es so kommt. Aber der Verschluss war ja auf Auto, die Fuji hätte den ja verändern können. Einigen wir uns auf die Mitte, denn der Effekt, dass die ISOs der Fuji immer höher liegen, der ist ja nicht von der Hand zuweisen.

Rolandist schrieb:

Als ich es schrieb, wusste ich es, dass es so kommt..

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Wenn Du keine Kommentare möchtest, schreib es dazu
Zumal Die von mir zitierte Erkenntnis Ja offensichtlich nicht korrekt war

Rolandist schrieb:

Aber der Verschluss war ja auf Auto, die Fuji hätte den ja verändern können..

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War so nicht direkt ersichtlich, ich bin davon ausgegangen das Du die absichtlich so gewählt hast.

Rolandist schrieb:

Einigen wir uns auf die Mitte, denn der Effekt, dass die ISOs der Fuji immer höher liegen, der ist ja nicht von der Hand zuweisen.

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Bei dem Beispiel definitiv, denn die Fuji kann ja garnicht anders

Mach doch einfach mal 2 Bilder mit identischen Einstellungen.

Ob das etwas mit der allgemeinen Helligkeit zu tun hat, kann ich nicht genau sagen. Aber für mich wirken die Blätter bei Canon plastischer. Das Gras scheint bei Fuji mehr Zeichnung zu haben. Liegt der Fokus evtl. unterschiedlich?

Am besten nachlesen, was die Dynamikerweiterung macht

Zur unterschiedlichen Bildhelligkeit wurde ja schon etwas geschrieben.
Einen Auflösungsvorteil der Canon mag ich, gerade auch beim Gras im Hintergrund, nicht erkennen und das, obwohl von 50% mehr Pixel runtergesampled wurde

weisserRiese schrieb:

Ob das etwas mit der allgemeinen Helligkeit zu tun hat, kann ich nicht genau sagen. Aber für mich wirken die Blätter bei Canon plastischer.

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Ohne Schatten kann man dem Hirn auch schwer Plastizität vorgaukeln

Die unterschiedliche Bildwirkung hat definitiv mit der Helligkeit zu tun.

Das Gras im Hintergrund ist bei der Fuji einfach nur überschärft, die LR Schärfung bei der Canon geht da einfach vorsichtiger zu Werke. Meine Meinung.

Und, klar, das Bild der Fuji ist etwas heller, trotzdem ist das grün der Canon bei gleichem Weißabgleich eben etwas natürlicher und nicht so grell. Und plastischer

Man kann, wie das ja immer hier im Forum passiert, sich wieder seitenweise über das Testszenario auseinandersetzen. Mein Fazit ist aber, dass die Vorteile von X-Trans Sensoren ggü. einer recht altbackenen Canon Bayer Matrix zumindest bei Landschaft, Bäumen und biologisch erzeugten Grün nicht vorhanden sind. Eher im Gegenteil. Interessieren würde mich ja schon auch der Vergleich zw. X-Trans 3 gegenüber dem aktuellen Sensor der M5, aber ich glaube das macht es auch nicht besser.

Rolandist schrieb:

Anbei nochmal etwas Öl ins Feuer der Diskussion. X-T1 mit 18-55 @55 gegen EOS-M3 mit 18-55 Kitzoom (zusammen hat mich die Gute gerade mal 350€ gekostet). Bei F8.

Die X-T1 wurden durch den X-Transformer gejagt und dann die Schärfung im LR rausgenommen. Die M3 wurde mit 40 Schärfe, 60 Detail und Maske 10 geschärft.
Sonstige Werte im LR sind 100% identisch.

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Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber wie willst Du das sinnvoll vergleichen? Wenn ich meine X-T2 gegen die D800 antreten lassen und mir deutlich verkleinerte Fotos anschaue, wird die D800 allein auf Grund der 50% höheren Auflösung bei den Details immer gewinnen. Dann lässt sich ein zu knapp belichtetes Foto immer besser aufhübschen als ein eher etwas überbelichtetes. Dann hast Du zwei unterschiedliche RAW Konverter benutzt.

P.S.: IMHO ist jedes System ein Kompromiss und hat Stärken und Schwächen. Das hier ist wohl eher eine Schwäche des X-Trans Systems. Dafür hat es andere Vorteile, die jeder für sich gegen die Nachteile abwägen muss. Eine perfekte Kamera für alle Belange wird es nicht geben. Und selbst wenn, wäre es vermutlich teuer wie ein Einfamilienhaus und so schwer, dass man ne Schubkarre braucht. Wenn ich als Landschaftsfotograf meine Brötchen verdienen müsste, hätte ich sehr wahrscheinlich ein MF oder zumindest das KB Format behalten.

Rolandist schrieb:

Man kann, wie das ja immer hier im Forum passiert, sich wieder seitenweise über das Testszenario auseinandersetzen..

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Oder man macht Bilder die vergleichbar sind, und gibt alle Randbedingungen dazu an. Dann gibt es wenig zu Diskutieren..

Aber wenn man 2 Bilder bei Basis ISO raushaut und dazu schreibt das man da ja erkennt das Fuji immer die doppelte ISO nehmen würde..

Nex-5togo schrieb:

Oder man macht Bilder die vergleichbar sind, und gibt alle Randbedingungen dazu an. Dann gibt es wenig zu Diskutieren..

Aber wenn man 2 Bilder bei Basis ISO raushaut und dazu schreibt das man da ja erkennt das Fuji immer die doppelte ISO nehmen würde..

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Habe ich doch. Ich kann der Xtranse ja nun mal nur ISO200 vorgeben. Und die Helligkeit, die hat sie sich selber ausgesucht. Hätte ja auf 1/20 runtergehen können, hat sie aber nicht.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber wie willst Du das sinnvoll vergleichen?

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Ich habe noch keinen Vergleich hier gelesen, wo die Diskussion wieder genau so verläuft wie es jetzt hier der Fall ist. Und es ist müßig darüber zu streiten. Im Alltagsgebrauch ist das ein von mir gewähltes faires Szenario. Ich vergleiche, indem ich es einfach tue, kann mir ja keiner verbieten. Eine X-T1 mit 18-55 gegen eine EOS-M3 mit 18-55. Alles ja kein Drama, nur dass man bei Fuji eben auch nicht bessere Qualität erhält, dafür aber mehr zahlt. Und ein fieses grün dazu erhält

Rolandist schrieb:

Habe ich doch. Ich kann der Xtranse ja nun mal nur ISO200 vorgeben. Und die Helligkeit, die hat sie sich selber ausgesucht. Hätte ja auf 1/20 runtergehen können, hat sie aber nicht.

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Mit der Mehrfeldmessung bin ich auch noch nicht warm geworden, da ist die Fuji irgendwie eine Zicke. Die Belichtungsmessung ist für mich auch einer der größten Unterschiede beim Handling gegenüber der Nikon. Allerdings habe ich da auch ausschließlich mit der Spotmessung gearbeitet, was mit der Fuji nicht wirklich gut funktioniert, da bei Modus "M" mit ISO Automatik die AE-L Taste nicht funktioniert

Das Bild hätte ich auf jeden Fall mind. 1/3 EV knapper belichtet.