Fragezu Brennweite und Perspektive

anathbush · 21 Juli 2016

abacus schrieb:
Wenn aus einem Foto mehrere Ausschnitte gemacht werden, so besitzen diese
nach wie vor eine Perspektive.

Und wenn man die Bilder aus einem Panorama schneitet, dann haben die Bilder unterschiedliche Perspektiven? Es ist richtig, das es in der Realität keine perfekten Panoramen gibt. Aber so gute, dass man nicht erkennt, dass ob es sich um ein Panorama oder eine Weitwinkelaufnahme handelt, gibt es allemal...

Die Argumentation, das die Perspektive die Richtung enthält, läuft darauf hinaus, das ein Bild keine Perspektive hat, sondern das jeder Teil im Bild eine eigene hat.

Waartfarken schrieb:
Du warst auch nicht gemeint.

Ok.

Gast_129296 · 21 Juli 2016

anathbush schrieb:
Die Argumentation, das die Perspektive die Richtung enthält, läuft darauf hinaus, das ein Bild keine Perspektive hat

Ein Bild hat meiner Meinung nach auch keine Perspektive.
Es ist aus einer bestimmten Perspektive aufgenommen.
Aber es ist kein dreidimensionaler Raum mit Objekten, sondern eine aus einer bestimmten Perspektive gemachte Projektion.
Ändere ich z.B. den Standort, dann bleibt das Bild gleich, das Objekt im Vordergrund verdeckt aus jedem Blickwinkel ein Objekt dahinter, ich kann nicht durch einen Wechsel des Standortes eine andere Anordnung der Objekte im Bild erreichen.
Das geht nur bei der Aufnahme.

Waartfarken · 21 Juli 2016

Wenn ich in eine andere Richtung fotografiere, ändern sich sehr wohl die Abstands- und Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte.

Ich stelle bspw. auf die 4 Ecken eines 1m x 1m großen Quadrats je 1 Stativ und auf eines davon setze ich die Kamera mit "Nodalpunkt"-Adapter. Wenn ich jetzt auf ein benachbartes Stativ "ziele", sind das und das der Kamera diagonal gegenüberliegende Stativ in einer Ebene parallel zum Sensor und werden gleich groß abgebildet. Das 3. Stativ kann gar nicht im Bild sein, es steht unter 90° zur optischen Achse. Jetzt drehe ich die Kamera um 45°, so dass das diagonal gegenüberliegende Stativ in der Bildmitte liegt. Das liegt jetzt in 1,4m Entfernung von der Eintrittspupille und wird kleiner abgebildet als die beiden anderen, die in nur 0,7m Entfernung stehen. Die im 1. Fall gleich groß abgebildeten Stative sind jetzt verscheiden groß. Trotzdem soll das die selbe Perspektive sein? Nein, die beiden Perspektiven "beziehen" (s. Wikipedia) sich nur auf den selben Ort, werden aber nicht ausschließlich durch ihn definiert.

01af · 21 Juli 2016

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

blaubaer65 schrieb:
Nur bezogen auf ein Motiv ist die Definition sinnvoll.

Daß diese Auffassung zwar im ersten Moment intuitiv naheliegend erscheinen mag, tatsächlich aber grundfalsch ist, erkennt man als logisch denkender Mensch daran, daß sie direkt und unmittelbar zum dem inneren Widerspruch führt, auf den anathbush gerade – offensichtlich vergebens – hinzuweisen versucht.

Waartfarken schrieb:
Die im ersten Fall gleich groß abgebildeten Stative sind jetzt verschieden groß.

Das ist ein Artefakt der gewählten Projektionsweise – hier: der gnomonischen. Jede Projektionsweise verzerrt bei der Abbildung von drei auf zwei Dimensionen gewisse Aspekte des Gegenstandsraumes ... die eine diese, die andere jene.

Mit der Perspektive hat das gar nichts zu tun. Ziele auf ... äh, egal – auf das linke Stativ, wechsle von Weitwinkelobjektiv auf Fischauge oder auf eine Panoramakamera mit Schwenkobjektiv und schau, was dann passiert ...

Gast_129296 · 21 Juli 2016

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

01af schrieb:
Daß diese Auffassung zwar im ersten Moment intuitiv naheliegend erscheinen mag, tatsächlich aber grundfalsch ist, erkennt man als logisch denkender Mensch daran, daß sie direkt und unmittelbar zum dem inneren Widerspruch führt, auf den anathbush gerade – offensichtlich vergebens – hinzuweisen versucht.

Nur dann, wenn man den Widerspruch als solchen empfindet. Das ist eine Frage der Perspektive :lol:

Ich hab ja eine mögliche Auflösung beschrieben.

01af · 21 Juli 2016

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

blaubaer65 schrieb:
Ich hab ja eine mögliche Auflösung beschrieben.

Das ist keine "mögliche Auflösung", sondern nur lauter Unsinn.

Waartfarken · 21 Juli 2016

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

blaubaer65 schrieb:
Nur dann, wenn man den Widerspruch als solchen empfindet.

Es ist gar kein Widerspruch, bzw. der wird da nur reinkonstruiert, weil aus richtigen Annahmen falsche Schlüsse gezogen werden. 2 vom selben Ort gemachte und zu einem Panorama zusammengesetzte Fotos behalten natürlich ihre verschiedenen Perspektiven. Vielleicht wird im Übergangsbereich auch noch künstlich eine weitere simuliert. Da entsteht nirgendwo ein innerer Widerspruch.

abacus · 21 Juli 2016

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

01af schrieb:
Das ist keine "mögliche Auflösung", sondern nur lauter Unsinn.

"Ein Bild hat meiner Meinung nach auch keine Perspektive.
Es ist aus einer bestimmten Perspektive aufgenommen.
Aber es ist kein dreidimensionaler Raum mit Objekten, sondern eine aus einer bestimmten Perspektive gemachte Projektion.
Ändere ich z.B. den Standort, dann bleibt das Bild gleich, das Objekt im Vordergrund verdeckt aus jedem Blickwinkel ein Objekt dahinter, ich kann nicht durch einen Wechsel des Standortes eine andere Anordnung der Objekte im Bild erreichen.
Das geht nur bei der Aufnahme."
Zitat

Das ist zwar nicht sehr elegant ausgedrückt. jedoch inhaltlich korrekt.

Im Übrigen wird hier Perspektive und zwar angewandte diskutiert und nicht die
abstrakte Disposition des Ambiente um O. Fotografie wird ja auch mit einer
Optik und Sensor/Film betrieben.

Schließlich sind wir hier nicht in einem Kabinett der diskreten Mathematik Abtei-
lung Geometrie unterwegs sondern beschäftigen uns mit Abbildungsvorgängen.

abacus

Gast_379182 · 22 Juli 2016

Waartfarken schrieb:
Wenn ich in eine andere Richtung fotografiere, ändern sich sehr wohl die Abstands- und Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte.

Ich stelle bspw. auf die 4 Ecken eines 1m x 1m großen Quadrats je 1 Stativ und auf eines davon setze ich die Kamera mit "Nodalpunkt"-Adapter. Wenn ich jetzt auf ein benachbartes Stativ "ziele", sind das und das der Kamera diagonal gegenüberliegende Stativ in einer Ebene parallel zum Sensor und werden gleich groß abgebildet. Das 3. Stativ kann gar nicht im Bild sein, es steht unter 90° zur optischen Achse. Jetzt drehe ich die Kamera um 45°, so dass das diagonal gegenüberliegende Stativ in der Bildmitte liegt. Das liegt jetzt in 1,4m Entfernung von der Eintrittspupille und wird kleiner abgebildet als die beiden anderen, die in nur 0,7m Entfernung stehen. Die im 1. Fall gleich groß abgebildeten Stative sind jetzt verscheiden groß. Trotzdem soll das die selbe Perspektive sein? Nein, die beiden Perspektiven "beziehen" (s. Wikipedia) sich nur auf den selben Ort, werden aber nicht ausschließlich durch ihn definiert.

Die Perspektive ist nur für einen Ortspunkt definiert und bezieht die Anordnung der umliegenden Objekte in Bezug auf diesen Ortspunkt ein. Im Falle einer Kamera heißt das in meinen Augen, dass jeder Bildpunkt (d.h. Pixel) seine eigene Perspektive besitzt. Durch das Verdrehen der Kamera bleibt die Perspektive für eine Pixellinie identisch, da die Pixel entlang der Achse ihre Position nicht ändern. Alle anderen Pixel ändern ihre Position, und damit ändert sich auch die Perspektive.

01af · 22 Juli 2016

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

juergen6517 schrieb:
... jeder Bildpunkt (d. h. Pixel) [...] für eine Pixellinie [...] die Pixel entlang der Achse [...] Alle anderen Pixel ...

Unfaßbar, was für einen Humbug sich manche Leute ausdenken. Ich sehe ein – es hat keinen Zweck. Einige wenige dünne Stimmchen der Vernunft haben einfach keine Chance gegen die überwältigende Flut von Halbwissen, Unverständnis und Narretei. Warum sollte es ausgerechnet hier anders sein als in so vielen anderen Bereichen der Fototechnik?

____________________
Demokratie ist die Herrschaft der Dummen. Denn sie sind in der Mehrheit, und sie dürfen auch alle wählen. — Albert Einstein

ka9de · 22 Juli 2016

Waartfarken schrieb:
Wenn ich jetzt auf ein benachbartes Stativ "ziele", sind das und das der Kamera diagonal gegenüberliegende Stativ in einer Ebene parallel zum Sensor und werden gleich groß abgebildet.

Nö. Das eine liegt 1m entfernt, das andre 1,4m. Folglich ist das diagonale schon kleiner.

Waartfarken schrieb:
Jetzt drehe ich die Kamera um 45°, so dass das diagonal gegenüberliegende Stativ in der Bildmitte liegt. Das liegt jetzt in 1,4m Entfernung von der Eintrittspupille und wird kleiner abgebildet als die beiden anderen, die in nur 0,7m Entfernung stehen.

Warum wird durch drehen der Kamera das 1m^2 große Quadrat kleiner? Und nein, der Abstand zu den anderen Stativen ist immernoch der gleiche.

creatrix · 22 Juli 2016

ka9de schrieb:
Nö. Das eine liegt 1m entfernt, das andre 1,4m. Folglich ist das diagonale schon kleiner.

Nein, beide liegen auf einer Ebene, welche ihrerseits parallel zur Sensorebene und von dieser einen Meter entfernt ist.

ka9de schrieb:
Warum wird durch drehen der Kamera das 1m^2 große Quadrat kleiner?

Wird es nicht.

ka9de schrieb:
Und nein, der Abstand zu den anderen Stativen ist immernoch der gleiche.

Nein, die "benachbarten" Stative liegen auf einer Ebene, welche parallel zur Sensorebene ist und von dieser ca. 70 cm entfernt ist. Das diagonal gegenüber liegende ist nun 1,4 m entfernt.

Berlin · 22 Juli 2016

Waartfarken schrieb:
Wenn ich in eine andere Richtung fotografiere, ändern sich sehr wohl die Abstands- und Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte.

Wie sie sich ändern, da kommt es auf die Projektion an, also aufs Objektiv.

Waartfarken · 22 Juli 2016

ka9de schrieb:
Nö. Das eine liegt 1m entfernt, das andre 1,4m. Folglich ist das diagonale schon kleiner.

Die Ebene, auf der die beiden Punkte liegen, ist 1m /√2 von der Eintrittspupille entfernt.

ka9de schrieb:
Warum wird durch drehen der Kamera das 1m^2 große Quadrat kleiner? Und nein, der Abstand zu den anderen Stativen ist immernoch der gleiche.

Und diese ist 1m *√2 entfernt.

Waartfarken · 22 Juli 2016

Berlin schrieb:
Wie sie sich ändern, da kommt es auf die Projektion an, also aufs Objektiv.

Ja natürlich. Und wo ist das Problem? Ich bräuchte schon eine echte Kugelprojektion, damit eine Veränderung des Sehstrahls in jede beliebige Richtung keinen Einfluss auf die Größenverhältnisse haben soll. Das ist natürlich der Normalfall, mit dem wir alle täglich zu tun haben und den der Fragesteller wohl gemeint haben wird.

Berlin · 22 Juli 2016

Waartfarken schrieb:
Ja natürlich. Und wo ist das Problem? Ich bräuchte schon eine echte Kugelprojektion, damit eine Veränderung des Sehstrahls in jede beliebige Richtung keinen Einfluss auf die Größenverhältnisse haben soll. Das ist natürlich der Normalfall, mit dem wir alle täglich zu tun haben und den der Fragesteller wohl gemeint haben wird.

Dann frage ich mal anders, ändert die Projektion die Perspektive?
Ich kann doch wohl die unterschiedlichen Projektionen in einander
umrechnen ohne die 3. Dimension zu kennen?

Waartfarken · 22 Juli 2016

Berlin schrieb:
Dann frage ich mal anders, ändert die Projektion die Perspektive?

Soweit es fotografisch relevant ist, ändert sich jedenfalls die Invarianz gegenüber Veränderungen des Sehstrahls. Bei einer gnonomischen Projektion (die wohl für uns alle der Normalfall ist), führt jede Veränderung des Sehstrahls zu einer Veränderungen der Größenverhältnisse in der Abbildung. Bei einer Zylinderprojektion müsste man schon die Achse des Zylinders kippen, bei einer Kugelprojektion ist "alles erlaubt".

Ob das nun irgendeiner tiefschürfenden mathematischen Definition der Perspektive widerspricht, ist mir vollkommen egal. Hier geht es um Fotografie.

Edit: Es gibt ja nicht nur Wikipedia, und so bezieht sich der Duden offenbar ausschließlich auf eine gnonomische Projektion (und keineswegs nur auf die "Anordnung der Objekte im Raum relativ zum Ort der Betrachtung", wie es einige hier für ach so "logisch" halten):

1. den Eindruck des Räumlichen hervorrufende Form der (ebenen) Abbildung, der Ansicht von räumlichen Verhältnissen, bei der Parallelen, die in die Tiefe des Raums gerichtet sind, verkürzt werden und in einem Punkt zusammenlaufen

abacus · 22 Juli 2016

es ist die gnomonische Projektion ....

abacus

abacus · 22 Juli 2016

Waartfarken schrieb:
Ja natürlich. Und wo ist das Problem? Ich bräuchte schon eine echte Kugelprojektion, damit eine Veränderung des Sehstrahls in jede beliebige Richtung keinen Einfluss auf die Größenverhältnisse haben soll. Das ist natürlich der Normalfall, mit dem wir alle täglich zu tun haben und den der Fragesteller wohl gemeint haben wird.

der Normalfall ist eine Zentralprojektion und wenn man so will eine tangential
parallel liegende zentralperspektivische Projektion, die als Gehirnleistung in ein
orthogonales Modell transformiert und so auch dauerhaft abgespeichert wird.
Darauf beruht unser Orientierungssinn als wesentliche Gehirnleistung.
Wenn man so will die Geh-Ebene als Grundriss, die Objekte in Ansichten, je
nach individuellen Fähigkeiten differenziert.

Bewegen wir uns im Raum, so haben wir das beschriebene Modell, in Ruhe
befindlich lässt sich auch ein Kugelprojektion memorieren, in Bewegung be-
findlich wäre das nicht so fein. Siehe auch Raumerlebnis Autofahrer bzw.
Beifahrer.

Perspektiven werden nur als "Bild" erinnert, während uns das zuvor beschrie-
bene 3d-Modell ständig begleitet und wir uns in diesem Bewegen bzw. dieses
im Neuland erweitern.

Interessant wird es, wenn wir uns an fremden Orten bewegen und dort mit
der U-Bahn fahren und verschiedene 3d-Inseln abspeichern, die wir nicht
aus einem kontinuierlich sich erweiternden Raumerlebnis erfahren (wie der
Name schon sagt) und Probleme haben, diese in einen skaliertes Verhältnis
zu bringen. Es bleiben parallel existierende und nicht oder kaum vernetzte
Raumerlebnisinseln zurück.

Hat mit Wahrnehmungs-, Orientierungs- und Organisation von Gedächnis-
leistungen zu tun.

abacus

Gast_129296 · 22 Juli 2016

Ich verstehe ja durchaus die Schwierigkeit, die die Richtung in der Perspektive mit sich bringt.
Insofern finde ich die Diskussion hier duchaus spannend.
Aber dennoch ist die Angabe einer Perspektive im Sinne eines Standortes relativ sinnlos, wenn ich nicht kundtue, ob ich nun das Dixiklo oder den Köllner Dom ablichte.

Fragezu Brennweite und Perspektive

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