Ich habe nicht von den "Testergebnissen" gesprochen, sondern von den "Testbedingungen".
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Ich habe nicht von den "Testergebnissen" gesprochen, sondern von den "Testbedingungen".
Bei der Aufnahme rechnet keine Kamera. Höchstens bei der Bildaufbereitung danach.
Aber trotzdem gestatte ich mir die Frage, ob Du Deine oben zitierte Aussage auf Jpeg ooc oder auf RAW beziehst.
Ebenso würde mich eine belastbare Quelle zu dieser Aussage interessieren.
Gruß
ewm
Also mich würde eher die Praxistauglichkeit einer Kamera interessieren.
Die Nachtaufnahme hätte ich mit der D810 vom Stativ mit ISO 64 gemacht, die D4s wär bei mir für das optimale Ergebniss nicht in Frage gekommen.
Mit einem Geländewagen kann man auf der Autobahn nicht punkten, und mit nem Porsche GT3RS nicht auf dem Geländekurs. Hier sind die Fähigkeiten des Fotografen gefragt, die richtige Kamera zu wählen. Deshalb gibt es ja verschieden Kameras.
Gruß
Thomas
Die Nachtaufnahme hätte ich mit der D810 vom Stativ mit ISO 64 gemacht, die D4s wär bei mir für das optimale Ergebniss nicht in Frage gekommen.
Mit einem Geländewagen kann man auf der Autobahn nicht punkten, und mit nem Porsche GT3RS nicht auf dem Geländekurs. Hier sind die Fähigkeiten des Fotografen gefragt, die richtige Kamera zu wählen. Deshalb gibt es ja verschieden Kameras.
Gruß
Thomas
Gast_443932
Guest
Nun, ich will jetzt nicht um einen winzigen Bruchteil einer Sekunde streiten, den Unterschied wirst Du aber auf keinen Fall wahrnehmen können. Für mich gehört zur Aufnahme auch die Speicherung des Bildes auf der Speicherkarte, die Kamera macht es auf jeden Fall vor Speicherung des Bildes auf den Karten. Die Aussage stammt von Nikon direkt und wenn ich mir meine Fotos so ansehe, kann ich das nur bestätigen, das war auch der Grund meiner Frage bei Nikon wie Nikon das schafft diese relativ hohe Rauschfreiheit (im Verhältnis zur meiner Vorgängerkamera der D3) herzustellen. Der Einsatz der verbesserten Softwarealgorithmen wurde aber erst durch die stark verbesserten Prozessoren der D4s (im Vergleich zur D4) möglich, die D4 war dafür noch zu langsam.
Ich beziehe das zumindest auf die RAWs die von der D4s gespeichert werden, da ich nur in RAW fotografiere, vermutlich wird es bei den JPEGs aber auch nicht anders sein. Ob die D810 das jetzt auch kann, weiß ich nicht, die Aussage bezog sich ausschließlich auf die D4s.
Ich finde es schon sehr erstaunlich, was alles in einem extrem winzigen Bruchteil einer Sekunde alles analysiert, berechnet und bewertet werden kann.
Deshalb fand ich die Beispielbilder auch sehr unglücklich gewählt, weil es beiden Kameras eigentlich nicht gerecht wird und mit der Praxis nichts zu tun hat.
Zuletzt bearbeitet:
Bei der D4S entspricht das der bekannten Verhaltensweise auch in NX2, d. h. "Aus" ist bei hohen Empfindlichkeiten nicht "Aus", sondern "Schwach" oder darunter. Laut Bedienungsanleitung ist die Schwelle hierfür ISO 6400 (gegenüber ISO 3200 bei der D4 - das sagt immerhin was über Nikons Selbsteinschätzung aus). Bei der D810 ist anscheinend erstmals kein Schwellenwert mehr angegeben (ich muss zugeben, dass ich das nicht durchgängig bei jeder neu erschienenen Nikon nachlese, und ich habe das auch jetzt nicht getan. Jetzt heißt es nur noch "bei Bedarf". Da müsste man mal wissen, woran die Kamera den Bedarf erkennt. Wenn es eine Grenzempflindlichkeit gäbe, hätte Nikon die ja wie zuvor einfach benennen können. Da scheint also noch mehr eine Rolle zu spielen, was die Kamera überprüft. Aufnahmeparameter? Reales Rauschen im Bild? Interessant wäre es schon. Wirklich essentiell ist es aber nur für JPG, denn dort ist es irreversibel. Dort erfährt man es aber nicht. Wer also wissen will, wie die Kamera hinsichtlich des Entrauschens reagiert, muss es mit NEF ausprobieren und die Einstellungen in NX-D ansehen. Natürlich ist das nur eine Frage für Technikfreunde, denn die Praxisrelevanz ist dadurch limitiert, dass man es zurücksetzen kann.
Es kann aber auch sein, dass Nikon dem Spielchen "wir setzen ins NEF einen Empfehlungswert für die Entrauschung des Bilds im RAW-Konverter, damit es schönder aussieht" ein Ende bereitet hat. Die D810 ist ja die erste Nikon, die ausschließlich auf NX-D ausgelegt ist.
Ich habe mir die NEFs nicht angesehen, weil ich keinen D810-kompatiblen RAW-Koverter installiert habe und mir die JPGs vorbehaltlich der unterschiedlichen Empfindlichkeit eigentlich aussagekräftig genug aussahen. Daher meine Frage zu den Einstellungen.
Diese Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hier ist doch kein Vergleich unterschiedlicher Formate, d. h. es wird an beiden Kameras die selbe Brennweite benutzt. Das ist zwingende Voraussetzung für einen solchen Vergleich und war doch offensichtlich auch eingehalten. Der Vorwurf des Nichtnikons greift dann, wenn eine der Kameras Kompatibilitätsprobleme genereller Art hat. Ist davon was bekannt? Und selbst dann müsste es ein Problem sein, das nicht zum Totalversagen führt (was der häufigste Fehler ist), sondern sich in den Belichtungsfunktionen auswirkt. Wenn Du aber Fehlerkorrekturen im Sinne des Rausrechnen optischer Fehler meinst, so wäre das völlig neu, dass sich das auf die NEFs auswirken würde. Und selbst dann wäre mir ein unbearbeitetes Bild noch lieber für den Vergleich.[/QUOTE]
Die Verstärkung verstärkt dann auch das Rauschen. Im übrigen ist die höchste reguläre Empfindlichkeit bei D4S und D810 nicht gleich. Hier wurde in beiden Fällen diese höchste Stufe genommen. Grundsätzlich hätte ich aber den direkten Vergleich gleicher Empfindlichkeiten für aussagekräftiger gehalten.
Die Verstärkung verstärkt Signal und Rauschen genau gleich stark und ändert am Rauschabstand gar nichts. Die Belichtung aber schon.
Aus meiner Sicht nicht.
Zwischen der "Aufnahme", also dem Sammeln der Photonen auf dem Sensor und der Wandlung deren Energie in elektrische Ladung, was quasi "momentan" geschieht und der Speicherung des Fotos auf der Karte liegen durchaus zu beachtende Verarbeitungsprozesse, die ihre Zeit brauchen. Auch wenn man diese Zeit nur in Bruchteilen einer Sekunde misst.
Die Aussagen zur Rauschminderung, der Differenzierung zwischen scharfen und weniger scharfen Bereichen (kennt man u.a. auch als "Detail"- Parameter") kann meiner nach nur für Jpeg ooc gelten.
Ich wäre nicht amüsiert, wenn da schon im RAW rumgeglättet würde
Nun kommen wir zum Punkt!
Womit entwickelst Du die RAWs aus Deiner D4s?
Wenn mit C-NX2, dann wird C-NX2 den Part der Rauschminderung im PC anstelle des Kamera- Prozessors übernehmen.
C-NX2 liest die in der Kamera voreingestellten oder bewusst modifizierten Verarbeitungsparameter Sensor -> Jpeg ooc, die auch in den RAWs gespeichert werden aus und wird die, sofern nicht noch manuelle im Programm geändert bei der RAW- Entwicklung sehr gut angenähert oder besser umsetzen.
Solltest Du einen Nikon- fremden RAW- Konverter zur Konvertierung der RAWs verwenden, muss ich Deiner Argumentations- Kette widersprechen. Denn ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Nikon bei den RAWs entrauscht.
Gruß
ewm
Zuletzt bearbeitet:
O. m. G., willst du es wirklich nicht merken, wie sehr deine Verherrlichung der D4s nervt, nur weil es "deine Kamera" ist?
Echt immer wieder lustig, wie sehr sich Leute "einbringen" und technische Details diskutieren, ohne über die einfachsten Dinge erstmal nachzudenken...
Beipiele:
1. Egal, welche ISO eingestellt ist, die "Menge an Licht", die der Sensor bzw. jedes Pixel sammeln kann, ist natürlich abhängig von der Blende und Belichtungdauer.
Daher ist ein Vergleich von unterschiedlich belichteten Fotos niemals 100% aussagekräftig.
2. Wenn jemand sinngemäß sagt, dass die jpgs ooc NICHT durch einen RAW Konverter erzeugt und beeinflußt wurden, dessen Einstellungen einen entscheidenden Anteil am Ergebnis haben, dann ist es eigentlich komplett sinnlos weiter zu diskutieren...
Außer jemand hätte tatsächlich eine Kamera, die einen "jpg Sensor" hat...
3. Aussagen wie: "mich interessiert die Praxistauglichkeit... deshalb besser LowISO...
Ja, HighISO ist nunmal EIN Teil, der in der Praxis manchmal benötigt wird.
Und es ist schitegal, ob das Testmotiv in LowISO besser aussehen würde, denn bei DEM Test geht es worum ?? was steht in der Überschrift ??
MIR z.B. geht es darum zu vergleichen, welche Kamera liefert unter gleichen Aufnahmebedingungen, die beste "Sensorleistung" und die sehe ich erst, wenn ich die beiden RAWs optimal entwickle, denn nur dadurch kann ich ausschließen, dass die Entwicklungseinstellungen in der Kamera für dieses Motiv suboptimal sind.
Oder eben, wie in der Praxis auch sichtbar, zu den Unterschieden der Sensoren noch die unterschiedlichen "Qualitäten der RAW Konverter und deren Einstellungen" zu vergleichen und damit meine ich die RAW Wandlung in der Kamera!
Mir kanns ja egal sein, aber in Punkto zu erreichende "Bildqualität" bei sehr hohen ISO, sehe ich nur einen so minimalen Vorteil der D4s zur D810, dass es (für mich) irrelevant ist.
Daher nochmals danke für die Test-RAWs, es war interessant.
Hier noch kurz meine jpgs aus diesen Testbildern, 100% crop aus den 3280px hohen Bildern, beide mit 1/13s bei f/8 und ISO 12800:
D810:
D4s:
Eine Frage an die Besitzer des Sigmas:
Hat das Ding tatsächlich so geringe CAs ?
Beipiele:
1. Egal, welche ISO eingestellt ist, die "Menge an Licht", die der Sensor bzw. jedes Pixel sammeln kann, ist natürlich abhängig von der Blende und Belichtungdauer.
Daher ist ein Vergleich von unterschiedlich belichteten Fotos niemals 100% aussagekräftig.
2. Wenn jemand sinngemäß sagt, dass die jpgs ooc NICHT durch einen RAW Konverter erzeugt und beeinflußt wurden, dessen Einstellungen einen entscheidenden Anteil am Ergebnis haben, dann ist es eigentlich komplett sinnlos weiter zu diskutieren...
Außer jemand hätte tatsächlich eine Kamera, die einen "jpg Sensor" hat...
3. Aussagen wie: "mich interessiert die Praxistauglichkeit... deshalb besser LowISO...
Ja, HighISO ist nunmal EIN Teil, der in der Praxis manchmal benötigt wird.
Und es ist schitegal, ob das Testmotiv in LowISO besser aussehen würde, denn bei DEM Test geht es worum ?? was steht in der Überschrift ??
DIR geht es um ooc, deshalb dürfen andere aber doch andere Notwendigkeiten haben, oder?
MIR z.B. geht es darum zu vergleichen, welche Kamera liefert unter gleichen Aufnahmebedingungen, die beste "Sensorleistung" und die sehe ich erst, wenn ich die beiden RAWs optimal entwickle, denn nur dadurch kann ich ausschließen, dass die Entwicklungseinstellungen in der Kamera für dieses Motiv suboptimal sind.
Oder eben, wie in der Praxis auch sichtbar, zu den Unterschieden der Sensoren noch die unterschiedlichen "Qualitäten der RAW Konverter und deren Einstellungen" zu vergleichen und damit meine ich die RAW Wandlung in der Kamera!
Wenn Bilder ansehen und vergleichen des Ergebnises nicht praxisrelevant ist...
Mir kanns ja egal sein, aber in Punkto zu erreichende "Bildqualität" bei sehr hohen ISO, sehe ich nur einen so minimalen Vorteil der D4s zur D810, dass es (für mich) irrelevant ist.
Daher nochmals danke für die Test-RAWs, es war interessant.
Hier noch kurz meine jpgs aus diesen Testbildern, 100% crop aus den 3280px hohen Bildern, beide mit 1/13s bei f/8 und ISO 12800:
D810:
D4s:
Eine Frage an die Besitzer des Sigmas:
Hat das Ding tatsächlich so geringe CAs ?
Zuletzt bearbeitet:
Das in den gut ausgeleuchteten Bereichen kaum Unterschied zu erwarten ist, war mir schon klar. Auch bei deinen Entwicklungen sieht man letztlich den Unterschied in den dunkleren Bildbereichen, zB. Häuserdach mittig im Hintergrund und Kirchfront unten links. Kirchkuppel rechts Oben, zeigt mehr glättung bei der D810.
Ob das eine ganze ISO-Stufe ist, keine Ahnung.
Edit: Aber auch hier wieder gut sehen, das Farbunterschiede zwischen großen und kleinen Senseln(Pixeln) nicht zu erwarten sind und allenfalls aus der Entwicklung herrühren.
Ob das eine ganze ISO-Stufe ist, keine Ahnung.
Edit: Aber auch hier wieder gut sehen, das Farbunterschiede zwischen großen und kleinen Senseln(Pixeln) nicht zu erwarten sind und allenfalls aus der Entwicklung herrühren.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_397548
Guest
Ich möchte mich für die rege Teilnahme und die Diskussion bei allen hier bedanken.
Es wurde mehrfach diskutiert wie die D4s im Vergleich zur D810 in die Bearbeitung der NEF's eingreift oder eben nicht und zwar bereits vor dem abspeichern auf die Speicherkarte. Ich vermute aber, dass wir dies niemals endgültig klären werden.
Da ich diesen Vergleich nur hier fürs Forum schnell vor meinen eigentlichen Sternenfotos gemacht habe möchte ich nun wissen, ob Interesse besteht zu sehen wie sich die beiden Kontrahenten bei absoluter Dunkelheit (Sternenfotos) mit dem Sigma schlagen (betreffend Koma und Rauschverhalten)?
Es wurde mehrfach diskutiert wie die D4s im Vergleich zur D810 in die Bearbeitung der NEF's eingreift oder eben nicht und zwar bereits vor dem abspeichern auf die Speicherkarte. Ich vermute aber, dass wir dies niemals endgültig klären werden.
Da ich diesen Vergleich nur hier fürs Forum schnell vor meinen eigentlichen Sternenfotos gemacht habe möchte ich nun wissen, ob Interesse besteht zu sehen wie sich die beiden Kontrahenten bei absoluter Dunkelheit (Sternenfotos) mit dem Sigma schlagen (betreffend Koma und Rauschverhalten)?
Die Aussagen zur Rauschminderung, der Differenzierung zwischen scharfen und weniger scharfen Bereichen (kennt man u.a. auch als "Detail"- Parameter") kann meiner nach nur für Jpeg ooc gelten.
Ich wäre nicht amüsiert, wenn da schon im RAW rumgeglättet würde
Das ist ja der Vorteil eines APS CMOS Sensors - schon in der Grundversion lag für jeden Pixel ein Verstärker vor.
Es kann der Wert eines Pixels gegen Werte der Nachbarpixel verrechnet werden und somit können Zonen ausgewertet und angepasst werden.
Es findet eine Bearbeitung statt bevor eine RAW-File geschrieben ist.
Ich finde solche Beispiele und auch die nachfolgende Diskussion - sofern sie wohlwollend gehalten ist - sehr gut.
Vielleicht erfahren wir ja irgendwann wie stark und wie die NEF's bearbeitet sind, bevor sie uns zur Bearbeitung überlassen werden.
Ich finde den Test und die rege Beteiligung hier auch sehr hilfreich. PentaxDL hat es schon in die richtige Richtung geleitet. Die D810 sind im Gegensatz zu D800E und D4s Raws sind wirklich stark intern "unbearbeitet". Diese muss man in der Nachbearbeitung anders anfassen. Ich bin selber noch am "rumforschen" wie man damit am Besten umgeht.
Ein paar Hilfreiche Tests und Infos dazu bekommt man hier:
D810 vs D800E dark-field noise curves
Read noise patterning — summary
Nikon D810 read noise in images
Ein paar Hilfreiche Tests und Infos dazu bekommt man hier:
D810 vs D800E dark-field noise curves
Read noise patterning — summary
Nikon D810 read noise in images
Gast_397548
Guest
Ich denke, dass das Thema Nachbearbeitung und der erzielbaren Qualität bei der Aufnahme einer Datei nichts miteinander zu tun haben.
Das eine ist Kameraabhängig und passiert einfach, abhängig vom jeweiligen Model und den vorgewählten Einstellungen. Das andere, also die Nachbearbeitung - mit welchem Entrauschungsprogramm auch immer - hängt von Wissen und Können des Users ab und bedingt zusätzliche Software.
Dies zu vermischen und einen Brei daraus zu machen, halte ich für bedenklich.
Das eine ist Kameraabhängig und passiert einfach, abhängig vom jeweiligen Model und den vorgewählten Einstellungen. Das andere, also die Nachbearbeitung - mit welchem Entrauschungsprogramm auch immer - hängt von Wissen und Können des Users ab und bedingt zusätzliche Software.
Dies zu vermischen und einen Brei daraus zu machen, halte ich für bedenklich.
Gast_397548
Guest
Er war nicht nur überflüssig sondern auch umsonst! 
Sehe ich ganz anders.
Ja es mag den Fotografen geben der für jedweden Anwendungsfall das passende Objektiv.. den passenden Body und auch ein Stativ nebst Fernauslöser dabei hat.. und ja.. es mag auch den Fotografen geben, der auf Fotos verzichtet wenn er eben nicht das passende Equipment mit sich trägt...
Aber ich unterstelle.. das die große Masse einfach zusieht mit dem klar zu kommen was sie hat. Und eben doch ein Foto auch ohne Stativ und ISO64 wagt weil man von der Feier kommt und kein Stativ oder Bohnensack dabei hat.
Und wenn man hier nun einen schönen Vergleich hat was heute möglich ist, dann ist das sehr wohl praxisrelevant. Ich hätte mir in dem zusammenhang noch die 610/750 gewünscht, da ich diese noch näher an der d4 sehe.
Ich ziehe aus solchen Beispielen für mich den Nutzen, das ich weis was ich zu erwarten hätte .. Wenn es mich in der Situation erwischt. Es ist mir schon passiert das ich aus einem 6400ISO Foto ein Gesicht ausschneiden wollte/musste. Da ist es prima zu wissen was einen erwartet.
Das da scheinbar kein Auflösungsvorteil der 810 trotz 36mpix ist ist gut zu sehen. Auf der anderen Seite ist das bei meiner 800 im Vergleich zur 610 schon bei iso 5000 der Fall.
Aber ja klar - wer für sich nie ein HighIso Foto beschneiden muss - den mag das nicht interessieren! Ich jedoch bin auf weitere Bilder gespannt.
VG Marcus
Um die Vergleichbarkeit mit dem DxOMark-Test sicherzustellen. Ansonsten kann man ueber die Richtigkeit oder Unrichtigkeit des DxOMark-Tests (bei dem man, wie schon angemerkt, auch Kurven bis ISO 12800 anschauen kann) nichts aussagen.
Man koennte natuerlich auch sagen, dass der DxOMark-Test fuer die eigenen Ansprueche ungeeignet ist. Das Ganze als - Zitat - "komische Zahlenspielereien" zu verunglimpfen und gleichzeitig etwas ganz anderes zu testen, um diese Verunglimpfung zu belegen, halte ich jedenfalls fuer - gelinde gesagt - unfair.
DxOMark macht zumindest meiner Meinung nach keine schlechten Tests, sondern einige der besten, die man im Internet finden kann, wenn es um die technische Bildqualitaet geht - man muss sie allerdings interpretieren koennen.
Siehe oben. Du kannst gerne bei ISO 10^6 testen, wenn Du willst - das allerdings als Grundlage zu verwenden, um die DxOMark-Tests als "komische Zahlenspielereien" zu bezeichnen, ist nicht sonderlich serioes.
Dass die D800-Serie bei ISO 12800 deutlich schlechter ist, findet man auch mit einem Blick auf DxOMark heraus.
Interessanterweise zeigt das der D810 Bild aus Deinem ersten Post uebrigens immer noch mehr Details.
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