Räumlichkeit von Fotos

dwuen · 20 Mai 2013

@Blur

Beide bilder wirken plastisch, weil mit Vorder-, Mittel- und Hintergrund. Dazu das erste Bild mir 2 "Diagonalen". Das 2. Bild wirkt noch plastischer, weil mit "S-Kurve" (Ufer oben und Geländer im Vordergrund).

Auf Gestaltungsregeln hatte ich ja hingewiesen und Literatur dazu angeregt.

Trotzdem hat keiner meinen Haupttipp ausprobiert. Macht mal die gleiche Aufnahme (gleicher Bildinhalt) unter Beachtung der Gestaltungsregeln, eines günstigen Lichteinfalls usw. mit zwei verschiedenen Brennweiten. Damit es richtig deutlich ist, einmal mit Weitwinkel und einmal mit Tele. Damit der Bildinhalt von den Motiven her gleich ist, muss man natürlich mit dem Weitwinkel "ran ans Reh" und mit dem Tele zurück. Insofern ist es natürlich immer auch eine Frage des Standortes, denn Standort und Brennweite sind bei gleichem Bildinhalt miteinander verknüpft. Man muss dazu natürlich ein Motiv haben, an das man mit dem Weitwinkel nahe ran kommt und mit dem Tele entsprechend weit weg.
Wenn Ihr beide Bilder mit identischen Gestaltungsregeln und Lichteinfall mit gleichem Bildinhalt schießt, werdet Ihr den Unterschied erkennen, der durch die Brennweite bedingt ist und der ist sehr deutlich. Stellt dann beide Fotos zum Vergleich hier herein.
Einfach mal nicht spekulieren, sondern ausprobieren!

Steffen Rentsch · 20 Mai 2013

Wenn das Deine Theorie ist, so kannst Du sie sicher auch mit Bildern belegen.

LG Steffen

Blur · 20 Mai 2013

Steffen Rentsch schrieb:
mit Bildern belegen.

Das würde mir auch sehr gut gefallen, wenn zu den schriftlichen Ausführungen Beispielbilder gezeigt würden.

Man sollte schon über Dinge schreiben, die man auch schon gemacht hat oder gar erfolgreich wiederholt angewendet.

CUA · 20 Mai 2013

abacus schrieb:
Der Wunderlich ist Geschichte bitte, der wäre sonst bereits 103. ...
Also kann es nicht der Wunderlich sein.

Weiß jetzt nicht, was er nicht sein kann(??) oder was Du meinst...

Wollte nur der in räumlicher Geometrie führenden Nation Europas meine Reverenz erweisen

C.

n.nescio · 20 Mai 2013

CUA schrieb:
Weiß jetzt nicht, was er nicht sein kann(??) oder was Du meinst...

Wollte nur der in räumlicher Geometrie führenden Nation Europas meine Reverenz erweisen

C.

habe beim walter wunderlich mal eine prüfung abgelegt. in smokung&fliege und ohne bart, wie er es von solchen studenten erwartete, die bestehen wollten. aber manchmal ließ er auch seinen humor aufblitzen. ja, er war eine autorität. und seit er nicht mehr ist, wird das fach auch nicht mehr gelehrt, denke ich.

Blur · 20 Mai 2013

n.nescio schrieb:
beispiele zum analysieren:

Jetzt würde ich gerne wissen, ob da ein Bild dabei ist, was der TO als "räumlich" beschreiben würde.

Gast_338619 · 20 Mai 2013

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Gast_338619 · 21 Mai 2013

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abacus · 21 Mai 2013

n.nescio schrieb:
...

habe beim walter wunderlich mal eine prüfung abgelegt. in smokung&fliege und ohne bart, wie er es von solchen studenten erwartete, die bestehen wollten. aber manchmal ließ er auch seinen humor aufblitzen. ja, er war eine autorität. und seit er nicht mehr ist, wird das fach auch nicht mehr gelehrt, denke ich.

Gab seinerzeit auch noch den Brauner...

Legendär die Konstruktion der Candela-Schalen in Perspektive, z.B. des
Restaurants in Xochimilco.

Wir hatten beim finalen Programm was ähnliches. An Leitkurven gleitende
Parabeln die jeweils eine Schale erzeugen und wo symetrisch fünf Schalen
einander schneiden. Das ganze noch schräg abgeschnitten, an den Fußpunkt-
verbindungen Glaswände.
Verschwindungspunkte der Schalenkontouren, Tangenten ebendort usw. usf...
alles, nur keine HP-Flächen damit es noch mehr Pfiff hat(te), also das volle
Programm.

Ein Beispiel worum es da geht.
Schalenkonstruktion
Unterkonstruktion

Mit diesem Basistraining kann man schon ganz gut mit den Werten des
Räumlichen agieren und dies z.B. auch fotografisch adäquat umsetzen.

Die Handzeichenzeit hatte unschätzbare Vorzüge wie die Langsamkeit des
Prozesses und das Erfordernis bereits vorher das Endergebnis immaginieren
zu müssen um ein optimales Ergebnis zu generieren.
Heute dreht man schlicht das Trumm im Raum und das ist es. Einer im Fami-
lienclan war einschägiger TH-Professor. Da entstanden sagenhafte Blätter.

Anbei ein Digi-Repro aus dem Nachlass des R.S. (den ich zu einem großen Teil
aufgearbeitet habe). Derartige Blätter wurden vor etwas mehr als hundert Jah-
ren standardmäßig produziert. Kurz es war eine exzellente Schulung in Bezug
auf Raum und Wirkung, was sich auch in den damaligen photographischen
Arbeiten entsprechend bemerkbar macht und die bis auf den heutigen Tag in
ihrer Art bestechend sind. Ich habe da von den Altvorderen eine ziemliche
(unaufgearbeitete) Glasplattensammlung...

Die Auseinandersetzung mit derartigen Dingen verändert übrigens nach einiger
Zeit die Qualität der Wahrnehmung. Nicht etwa, dass ich anders sehe, es ist
das wie es umgesetzt wird. Ist übrigens ein irreversibler Vorgang der dann
automatisiert mitläuft.

abacus

Mi67 · 21 Mai 2013

Unter "plastischem 3D-Effekt" dürfte jeder hier nach seinem Geschmack eine etwas andere Nuancierung aus Bildwinkel, Schärfe-/Unschärfeverlauf und möglicherweise weiteren Faktoren verstehen.

Ich für meinen Teil empfinde Bilder mit "räumlicher Tiefe" anhand einer Unschärfestaffelung bei gleichzeitig mit ins Bild eingebundenem Hintergrund.

Hätte ich die freie Wahl an Objektiven, dann würde ich bei Ablichtung einer kleinen Personengruppe erst mal bedenken, wie viel Hintergrund ich mit ins Bild einbeziehen will und kann und erst dann überlegen, welche Blende ich benötige, um das eigentliche Kernmotiv dennoch "vor diesen Hintergrund springen zu lassen". Genau diesen Effekt liebt "man" doch gerade an den Bildern, die mit Mittelformat oder Plattenkameras gemacht wurden.

Bei Freistellung denken viele reflexartig an 135/2.8, 200/2.8, 300/2.8 ... bei Offenblende. Tatsächlich aber kommt man mit 50/1.4, 35/1.4, 24/1.4 zu viel stärker räumlich staffelnden Effekten, bei denen der Raum nicht einfach mit Mörder-Bokeh weggeblendet, sondern in die Bildkomposition eingebunden ist. Es ist also nicht die schiere Menge der Freistellung, sondern ihre nuancierte Anwendung auf einen noch wahrnehmbaren Hintergrund.

Klar, wenn ich einem Hintergrund hinter einer ganzen Personengruppe noch etwas relevante Unschärfe andichten will, dann klappt das nicht mehr mit einem 24/1.4. Aber ein 50/1.4 oder ein 85/1.4 (an KB) bekommen das noch hin.

Da Bilder oftmals mehr sagen als viele Worte, anhängend mal ein Beispiel (ohne Personen) dessen, was ich meine. Es war ein 50/1.4 eingestellt auf ich glaube f/1.6.

Horseshoe · 21 Mai 2013

dwuen schrieb:
...
Macht mal die gleiche Aufnahme (gleicher Bildinhalt) unter Beachtung der Gestaltungsregeln, eines günstigen Lichteinfalls usw. mit zwei verschiedenen Brennweiten. Damit es richtig deutlich ist, einmal mit Weitwinkel und einmal mit Tele. Damit der Bildinhalt von den Motiven her gleich ist, muss man natürlich mit dem Weitwinkel "ran ans Reh" und mit dem Tele zurück. Insofern ist es natürlich immer auch eine Frage des Standortes, denn Standort und Brennweite sind bei gleichem Bildinhalt miteinander verknüpft.
...

Sobald Du den Standort veränderst, kannst Du niemals den gleichen Bildinhalt haben. Da kannst Du die Brennweite gleichzeitig verändern wie Du willst - Du bekommst niemals den gleichen Bildinhalt - niemals!!

pixelpoker · 21 Mai 2013

Blur schrieb:
Jetzt würde ich gerne wissen, ob da ein Bild dabei ist, was der TO als "räumlich" beschreiben würde.

Es sind viele Bilder dabei, die eine gute Vorstellung von dem Raum vermitteln, durch Perspektive, Linienführung etc.

Im Sinne meiner Eingangsfrage fand ich insbesondere

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/24356174

und auch

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/26173142

am ehesten zutreffend - bei beiden Beispielen ist der Hintergrund zwar relaiv gleichmäßig unscharf und es ist kein Schärfeverlauf erkennbar, aber der Effekt wird er in beiden Fällen scheinbar unterstützt, indem das Motiv deutlich kontrastreicher als der Hintergrund ist. Im ersten dieser beiden finde ich unterstreichen die Diagonalen auf dem Feld im Hintergrund noch den Effekt.

dwuen · 21 Mai 2013

Sobald Du den Standort veränderst, kannst Du niemals den gleichen Bildinhalt haben. Da kannst Du die Brennweite gleichzeitig verändern wie Du willst - Du bekommst niemals den gleichen Bildinhalt - niemals!!

Jetzt bist Du aber ein Pixelpieper. Wenn der Bildinhalt völlig gleich wäre, gäbe es keinen Unterschied zwischen den Bildern mit verschiedener Brennweite. Ich meinte mit gleichen Bildinhalt natürlich, dass annähernd der selbe Raum abgebildet wrd bzw. die Hauptmotive alle drauf sind. Das geht nur mit dem beschriebenen Fußzoom.
Beim Weitwinkel ist der Vordergrund näher zum Betrachter und der Hintergrund weiter weg als in Normalperspektive. Deshalb spricht man ja von überzogener Perspektive.
Beim Tele sind der Vorder- und Hintergrund näher am Mittelgrund, wodurch die Bilder gestaucht wirken, d.h. der Raum wirkt zusammengepresst und damit flacher.
Probiere es einfach mal aus. Das machst Du aber nicht, weil Du zu Recht befürchtest, dass meine Ausführungen richtig sind. Damit Du es glaubst, hat es keinen Sinn, dass ich Bilder hinein stelle, denn dann befürchtest Du eine Manipulation. Solche Erfahrungen muss jeder selbst machen. Nur das eigene Tun überzeugt solche Skeptiker wie Dich.

Horseshoe · 21 Mai 2013

dwuen;11142948... schrieb:
Probiere es einfach mal aus. Das machst Du aber nicht, weil Du zu Recht befürchtest, dass meine Ausführungen richtig sind. Damit Du es glaubst, hat es keinen Sinn, dass ich Bilder hinein stelle, denn dann befürchtest Du eine Manipulation. Solche Erfahrungen muss jeder selbst machen. Nur das eigene Tun überzeugt solche Skeptiker wie Dich.

Selten so einen Quatsch gelesen ... :lol:

Wovon Du sprichst, das habe ich schon vor 30J. als Schüler gemacht, nämlich als ich mein erstes Teleobjektiv hatte und damit die Auswirkungen der Standortveränderung (Perspektive) bei gleichzeitig anderer Brennweite. Es ist ein alter Hut, dass sich nur die Perspektive auf den Raumeindruck auswirkt, aber niemals die Brennweite. Die Brennweite staucht oder dehnt überhaupt nichts.
Was Du meinst, ist die Ausschnittsveränderung durch die Brennweite, damit das Hauptmotiv bei unterschiedlichem Abstand gleich groß abgebildet wird.
Die Anordnung von Vorder-, Mittel- und Hintergrund geschieht durch Deinen Standort, nicht durch die Brennweite. Du musst für solche Auswirkungen den Standort der Kamera ändern - nicht eine andere Brennweite einstellen. Du brauchst die andere Brennweite dafür, dass Du danach den Bildausschnitt nach Wunsch bekommst.

Das Thema wird hier alle paar Wochen durchgekaut - vielleicht erbarmt sich doch nochmal jemand und erklärt es besser.

Pistol Star · 22 Mai 2013

dwuen hat völlig Recht!

Thundersnook · 22 Mai 2013

Pistol Star schrieb:
dwuen hat völlig Recht!

Also ich stimme da eher Horseshoe zu

Pistol Star · 22 Mai 2013

Thundersnook schrieb:
Also ich stimme da eher Horseshoe zu

Das macht ja nix

Mi67 · 22 Mai 2013

pixelpoker schrieb:
Im Sinne meiner Eingangsfrage fand ich insbesondere ...

Gut, dann analysiere darin die Elemente, die Dir persönlich diesen Eindruck vermitteln. Beim ersten Bild hast Du gestaffelten Unschärfe-Schärfe-Unschärfeverlauf sowohl im Vorder- als auch am Hintergrund. Im 2. Bild gibt es keinen Vordergrund.

Gemeinsam ist beiden Bildern, dass der Hintergrund zwar unscharf abgebildet ist, der Inhalt aber noch erkennbar bleibt.
Gemeinsam ist beiden Bildern auch, dass ein Lichteinfall von der Seite "plastischen Schattenwurf" hervorruft - beim 1. Bild insbesondere an den Bäumen des Hintergrundes, beim 2. Bild im Hauptmotiv selbst.
Ein dritter gemeinsamer Punkt ist, dass der Bildwinkel eine leichte (1. Bild) bzw. mittelstarke (Bild 2) Teleoptik vermuten lässt.

Ein Teil dieser Bildwirkung kommt also durch die gegenüber unserem eigenen Seheindruck gesteigerten Unschärfeverlauf zustande. Ein Bild *ist* unzweifelhaft zweidimensional. Die Frage ist ja, auf welche Bildreize hin wir dem Foto in unserem Hirn eine Dreidimensionalität zubilligen, die dort eigentlich nicht ist. Die eine Person springt dabei mehr auf übersteigert große Bildwinkel (Superweitwinkel) an, die andere eher auf einen übersteigerten Unschärfeverlauf.

n.nescio · 23 Mai 2013

Mi67 schrieb:
Ein dritter gemeinsamer Punkt ist, dass der Bildwinkel eine leichte (1. Bild) bzw. mittelstarke (Bild 2) Teleoptik vermuten lässt.

im ersten bild nutzte ich die e-3 mit dem 2.8/90-250er bei f/3.5 und 236mm brennweite, d.i. auf KB umgelegt ca. 7/500mm

im zweiten bild die e-5 mit de 3.5-4.5/40-150er bei (aus dem bauch geschätzt) 3.5/40mm --> 7/80mm KB

lg gusti

whr_ · 24 Mai 2013

Pistol Star schrieb:
Das macht ja nix

Klar, über die Wahrheit läßt sich nicht abstimmen. Insofern spielt Deine Meinung keine Rolle.

Und selbstverständlich sind räumliche Objekte (um die geht es doch wohl laut Titel?) von unterschiedlichen Standorten niemals gleich sicht- bzw.abbildbar. Briefmarken kannst Du aus unterschiedlicher Entfernung mit gleichem Ergebnis reproduzieren.

"Fußzoom" ist Blödsinn. Versuch mal bei einem Mondphoto mit Weitwinkel durch Fußzoom auszugleichen.

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