Foveon vs. Bayer

-rabu- · 21 Januar 2013

habe von einem Motiv 4 Fotos gemacht. 3 Fotos davon vom jeweiligen Foto davor. Ich habe mir gedacht, das könnte nachweisen, dass die Foveon Technik das Motiv realitätstreuer abbildet, weil weniger Interpolation erfolgt.
Dieser erste schnelle! Vergleich scheint das zu bestätigen, was schon "geschulte" Augen an dem Originalfoto erkennen, meine ich

Meine Überlegung ist die, dass die Qualität des Ausgangsmaterials erzeugt durch ein bestimmtes Sensorsystems die Qualität eines Fotos dieses Ausgangsmaterials bestimmt. Und das System "gewinnt", dass länger durchhält und länger am Original ist, d.h. das jeweilige Ausgangsmaterial ist "sauberer".

Testkandidaten:
Linkes Foto: Sigma SD15 mit Kit 18-50 2,8 -4
Rechtes Foto: Canon 450D mit Tamron 17-50 2,8 VC

Aufbau: Frei Hand, bei SD15 manuell fokussiert, da AF nicht besonders gut funktioniert (nicht richtig justiert denke ich). 450D auch Freihand mit AF.

Dazu noch jeweils das erste (original) Foto

gpo · 21 Januar 2013

OK.....du hast gezaubert

und auch noch aus freier Hand...und als Motiv einen LCD Moni

und...wie interpretierst du dein Testergebnis

-rabu- · 21 Januar 2013

ich interpretiere noch gar nichts, da der Versuchsaufbau nicht dafür geeignet ist. Aber ich denke eine Versuchsanordnung interessant genug um weiterverfolgt zu werden.

Beispielsweise Fotografie eines Papierabzuges statt Monitor.
Und zaubern wollte und habe ich nicht. Vielleicht fehlende Doppelblindabsicherung.

Gast_338619 · 22 Januar 2013

-rabu- schrieb:
habe von einem Motiv 4 Fotos gemacht. 3 Fotos davon vom jeweiligen Foto davor.

Du hast also 3x hintereinander Rasterung durchgeführt. Das Ergebnis war schon vorher klar, die Aussage ist - nicht nur mangels praktischem Vorkommen diesen Ablaufes - obsolet.

nisco · 22 Januar 2013

Man sieht...
Foveon kann kein Farb-Moire, sondern nur schnödes Helligkeits-Moire
(so wie die meisten Bayer-Sensoren mit AA-Filter auch)

-rabu- · 22 Januar 2013

meine Überlegung ist die, dass die Qualität des Ausgangsmaterials erzeugt durch ein bestimmtes Sensorsystems die Qualität eines Fotos dieses Ausgangsmaterials bestimmt. Und das System "gewinnt", dass länger durchhält und länger am Original ist.

Gast_338619 · 22 Januar 2013

Natürlich hat ein Aufnahmesystem, welches Rasterung auf das mindestmögliche beschränkt und ohne großartige Interpolation auskommt deutlich mehr Potential als eines, welches dies nicht tut. Aber das ist ja schon im theoretischen klar und bedarf keines Beweises. In der Praxis verschenkt der Foveon wieder einiges aus anderen Gründen und wenn, müsste man also praxisnah mit 1-facher Entwicklung vergleichen. Das gibt es aber hier im Forum schon bis zum Abwinken.

Kalsi · 22 Januar 2013

Lustigerweise hakt es beim Foveon ja genau da, wo er eigentlich prinzipbedingt besser sein sollte: bei der Farbtreue. Immer wieder ganz nett im Sigma-Unterforum nachzulesen.

Auch für High-ISO ist er nicht zu gebrauchen, prinzipbedingt durch die hintereinander liegenden Schichten.

Das theoretisch etwas* höhere Auflösungsvermögen nützt dann auch nicht mehr viel. Das sind einfach die Faktoren, die eine weitere Verbreitung des vom Gedanken her tollen, aber leider m.E. noch gar nicht marktreifen Foveon verhindern.

*(ein Bayer-Sensor interpoliert ja nicht die Auflösung, sondern nur die Farbwerte. Helligkeitswerte hat er tatsächlich von nahezu allen Pixeln. Ausgenommen sind lediglich ein paar wenige "blinde Flecken", bei denen das Motiv genau die Komplementärfarbe des jeweiligen Farbfilters getroffen hat.)

Gast_194966 · 22 Januar 2013

-rabu- schrieb:
Und das System "gewinnt", dass länger durchhält und länger am Original ist.

Was ist denn das "Original"? Und wie vergleichst Du? Ganze Bilder in gleicher Größe? (ich wette, eine D800 würde gewinnen) Oder 100%-Ansichten? (gute Chancen für Foveon). Und was bestimmt denn die Auflösung der Zwischenbilder? Der Sensor? Das Objektiv? Der Drucker?

Gruß, Matthias

Gast_338619 · 22 Januar 2013

Kalsi schrieb:
Lustigerweise hakt es beim Foveon ja genau da, wo er eigentlich prinzipbedingt besser sein sollte: bei der Farbtreue. Immer wieder ganz nett im Sigma-Unterforum nachzulesen.

Naja nu.. Purpur-Grün-Rauschen und Farbverlust bei höheren ISO. Vom Spektrum her ist der Foveon aber IMO immer noch näher am menschlichen Auge als die anderen großen Marken.

Kalsi schrieb:
Das sind einfach die Faktoren, die eine weitere Verbreitung des vom Gedanken her tollen, aber leider m.E. noch gar nicht marktreifen Foveon verhindern.

Auch wenn Sigma im Kamerabereich eher Nische ist, scheint es ja trotzdem einen Markt zu geben.

Kalsi schrieb:
*(ein Bayer-Sensor interpoliert ja nicht die Auflösung, sondern nur die Farbwerte. Helligkeitswerte hat er tatsächlich von nahezu allen Pixeln. Ausgenommen sind lediglich ein paar wenige "blinde Flecken", bei denen das Motiv genau die Komplementärfarbe des jeweiligen Farbfilters getroffen hat.)

Nein. Ein Bayer-Sensor hat Luminanzwerte der jeweiligen Farbe, was mit Helligkeit nichts zu tun hat und nur bei Flächen funktioniert. Flächen sind aber eben gerade nicht detailreich.

burkhard2 · 22 Januar 2013

Kalsi schrieb:
Lustigerweise hakt es beim Foveon ja genau da, wo er eigentlich prinzipbedingt besser sein sollte: bei der Farbtreue. Immer wieder ganz nett im Sigma-Unterforum nachzulesen.

Gerade bei der Farbtreue hat der Foveon doch prinzipbedingt Nachteile, weil man als Filter nur die Absorptionstiefe hat, die wiederum nur eine statistische Größe ist (vgl. z. B. http://people.rit.edu/hxc1311/ChenDetectorPaper.pdf). Der Vorteil des Foveon liegt in der höheren Quanteneffizienz und damit im geringeren Luminanzrauschen, wenn man gleiche Anzahlen von Photodioden vergleicht.

L.G.

Burkhard.

Ockham · 22 Januar 2013

burkhard2 schrieb:
Der Vorteil des Foveon liegt in der höheren Quanteneffizienz und damit im geringeren Luminanzrauschen, wenn man gleiche Anzahlen von Photodioden vergleicht.

Ach, deswegen ist der Foveon bei High-ISO allen anderen Bildsensoren überlegen?

Maximus · 22 Januar 2013

Prinzipiell!
Der technische Stand der "Ausgereiftheit" ist aber bei den Sigma-Foveons wesentlich niedriger als bei den Sony-CMOS. Das steckt viel mehr Entwicklungsarbeit, Geld und Forschung drin, weswegen die CMOS aktuell überlegen sind.

Ein perfeter Multilayersensor hätte aber in der tat eine bessere Effizienz als ein Bayer.Sensor, der ja immer die jeweils anderen Farbanteile des Pixels wegwirft.

Gast_194966 · 22 Januar 2013

Maximus schrieb:
Ein perfeter Multilayersensor hätte aber in der tat eine bessere Effizienz als ein Bayer.Sensor, der ja immer die jeweils anderen Farbanteile des Pixels wegwirft.

Aber wenn die "Filter" (beim Foveon ja nur über die Eindringtiefe realisiert) erheblich von den Farbkanälen des am Ende benutzen Farbraums (meinetwegen sRGB) abweichen, fängt man sich bei der "Rückrechnung" eine Menge Rauschen ein.

Gruß, Matthias

Maximus · 22 Januar 2013

Masi1157 schrieb:
Aber wenn die "Filter" (beim Foveon ja nur über die Eindringtiefe realisiert) erheblich von den Farbkanälen des am Ende benutzen Farbraums (meinetwegen sRGB) abweichen, fängt man sich bei der "Rückrechnung" eine Menge Rauschen ein.

Das scheint eben eines der großen Probleme der aktuellen Foveons zu sein. Mal sehen wie Sony das hinkriegt, die scheinen da irgendwas in der Richtung im Busch zu haben. SAR berichtet mit großer regelmäßigkeit von neuen Sony-Multilayersensorpatenten und munkelt von einer Kamera mit so einem Sensor für 2014.

Gast_194966 · 22 Januar 2013

Maximus schrieb:
Ein perfeter Multilayersensor hätte aber in der tat eine bessere Effizienz als ein Bayer.Sensor, der ja immer die jeweils anderen Farbanteile des Pixels wegwirft.

Es ist zwar das gleiche Argument, das ich eben schon genannt habe ("Rückrechnung" in den gewünschten Farbraum), aber vielleicht etwas verständlicher: Auch bei einem Foveon-Sensor werden erhebliche Lichtanteile "weggeworfen", weil Photonen in der "falschen" Schicht absorbiert werden. Es ist ja nun mal nicht so, dass alle "grünen Photonen" die "rote Schicht" ungehindert durchdringen und dann vollständig in der "grünen Schicht" absorbiert werden. Und ebenso werden "rote Photonen" nicht schon alle in der "roten Schicht" absorbiert, sondern kommen bei "grün" oder sogar "blau" an und werden dort erst absorbiert. Am Ende werden vielleicht alle absorbiert, aber die Zuordnung zur richtigen Farbe ist schwierig. Und damit sind wir wieder bei der "Rückrechnung".

Gruß, Matthias

burkhard2 · 22 Januar 2013

Masi1157 schrieb:
Aber wenn die "Filter" (beim Foveon ja nur über die Eindringtiefe realisiert) erheblich von den Farbkanälen des am Ende benutzen Farbraums (meinetwegen sRGB) abweichen, fängt man sich bei der "Rückrechnung" eine Menge Rauschen ein.

Ja, Farbrauschen. Beim Luminanzrauschen profitiert der Foveon (zumindest theoretisch) von der höheren Quanteneffizienz.

L.G.

Burkhard.

Gast_194966 · 22 Januar 2013

burkhard2 schrieb:
Ja, Farbrauschen. Beim Luminanzrauschen profitiert der Foveon (zumindest theoretisch) von der höheren Quanteneffizienz.

Aber gerade Farbrauschen wird doch eher als störend empfunden?

Gruß, Matthias

Gast_338619 · 22 Januar 2013

Ziel der X3-Entwicklung war nicht die Rauschreduzierung.

Maximus · 22 Januar 2013

******** schrieb:
Ziel der X3-Entwicklung war nicht die Rauschreduzierung.

Was Ziel wovon war ist für die allgmeine Diskussion der theoretischen bzw. praktischen Sensorfähigkeiten doch relativ egal.

Foveon vs. Bayer

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