Zwar keine Plastik auf dem Bild,

[polepaule]

Sorry, habe gerade nicht so viel Zeit für das Forum...

Das ist so meiner Meinung nicht haltbar. Kunst ist eben überhaupt keine Wissenschaft. Nicht mal eine der Nicht-Exakten Pseudowissenschaften wie die Psychologie oder die Germanistik, die nicht streng rational-mathematisch-naturwissenschaftlich basiert sind, sondern in erster Linie empirisch.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Nur weil du in deinem Garten ein paar Löcher gräbst, bist nicht lange kein Archäologe. Auch wenn du dabei ein paar römische Münzen finden solltest.

In der Kunst gilt genau das nicht. Hier ändern sich nicht nur die Präferenzen der Menschen immer wieder, auch die Ideale und selbst die handwerklichen Regeln ändern sich immer wieder mal.. Und ganz extrem wurde das dann in Deutschland in der späten 1930er Jahren oder auch in der Sowjetunion unter Stalin. Wo direkt über "gute" und "schlechte" Kunst geurteilt wurde - von Kunsthochschulen und Künstlergilden, die eben bestimmte Vorstellung von "guter Kunst" hatten. Und nur wenige Jahre danach war das, was einst "gute Kunst" war dann plötzlich nur noch banaler Mist, der auf den Schutthaufen gehört....

Dies gilt für die Wissenschaft doch genau so... Außerdem wertet Kunst überhaupt nicht nach gut, schlecht, hässlich oder schön.

Und nur, weil irgend eine Community ein Werk oder einen Künstler aufgrund ihrer Präferenzen als "Unkunst" ablehnt heißt das so daher noch lange nicht, dass das keine Kunst ist. Es ist höchstens noch auf einer politischen oder religiösen oder von sozialen Dogmen und Konventionen geprägten Sicht aus "keine Kunst".

Das hat doch /bd/ beschrieben, "Wann ist Kunst"! Auch wenn es doof klingt, aber erst mal gar nicht werdend ist. Bist nicht in der "Art Community" (Kann auch der Dorfkunstverein sein), ist es keine Kunst. Es ist dabei völlig Banane was du machst, was für eine Perspektive du wählst und so weiter. Und wer weiß, evtl. wird kein Werk in 200 Jahren ausgebuddelt und ihm eine Bedeutung zugeschrieben, dass es doch seinen Platz im Mertopolitan Museum of Art in New York landet...
Klingt ernüchternd, is aber so...
Gruß.

 

[Harbachoed Karl]

Sehr interessant, pp. Klingt für mich wie die Kinderfrage, ob eine Kerze brennt, wenn auch niemand hinschaut.

Irgendwer hat dich auch gefragt, WAS Wissenschaft für dich ist; nicht, was sie nicht ist.

Bist nicht in der "Art Community" (Kann auch der Dorfkunstverein sein), ist es keine Kunst.

Was ich fragte, war, wodurch Fotografien das Attribut „Künstlerisch“ bekommen. Einzig eine Reise des Bildes nach NY? Glaub ich nicht. Wir (wer dazu bereit ist) sollten Bilder schaffen, die es auch ohne besonders namhafte Galerien verdienen. Antwort von dir? Darauf warte ich gerne.

--- Mit freundlichen Grüßen, Karl

 

[felix_hh]

Es gibt aber eben nicht nur eine große "Kunstszene". Und auch nicht die eine Kunst-Community.

Ebenso ist es für die Tatsache, dass etwas Kunst ist, auch nicht eine Bewertung oder Legitimation von außen vonnöten. Sondern lediglich eine Bewertung des Künstlers selbst.
Ein Künstler braucht, anders als ein Wissenschaftler in der Wissenschaftskultur, auch keine akademische "Legitimation". Und nicht wenige Künstler haben gar nicht erst Kunst usw. studiert oder ein solches Studium abgebrochen, wie z.B. Jonathan Meese, als moderneres Beispiel. Dennoch kann er sich wohl als Künstler bezeichnen und seine Werke und Installationen und Inszenierungen als Kunst, auch wenn diverse Kunstkritiker, Galeristen und aus der Fachwelt das durchaus mal komplett anders sehen. Und dann lediglich von einem "zugemüllten Zimmer" sprachen. Oder von "Geschmiere" und "Klamauk".

 

[Harbachoed Karl]

Mir wirds von Tag zu Tag klarer…

Ebenso ist es für die Tatsache, dass etwas Kunst ist, auch nicht eine Bewertung oder Legitimation von außen vonnöten. Sondern lediglich eine Bewertung des Künstlers selbst.
/QUOTE]

Einverstanden, wenn nicht der Künstler legitimiert sein soll/muß. In Sonderfällen muß er sich mmn gar nicht bewußt sein, dass er Kunst schafft.

~ lg k.

 

[felix_hh]

Das Problem an dem Thread hier ist wohl, dass es nicht die eine Definition von "Kunst" oder "künstlerisch" gibt. Sondern mehrere. Schon allein die Diskussion ob "Kunst" sich nun von "Können" oder "Wissen" ableitet (oder von beidem) füllt ja ganze Bände.

Dazu kommt noch das Problem mit der Semantik und der Pragmatik in der Sprache:
Nicht jeder gebraucht das Wort "Kunst" oder "Künstler" in der selben Bedeutung und in der selben Intention. Das macht eine Diskussion durchaus schwer.

 

[Harbachoed Karl]

Weichgezeichnet besagt für mich jetzt die strittige Wiki-„Definition“, dass ein Fotograf sein Werk als Kunst betrachten darf, wenn es als Werk innovativ ist, handwerklich gut ist (?) und für ihn mehr zeigt als das rein körperlich zu sehende. Dann ist auch ein synchron wassertrinkendes Löwenrudel oder ein exzellent aufgenommener Kopf eines Weißkofgeiers mit Vorbehalt als künstlerisch durchzulassen.

Das Vorhandensein eines inhaltlichen und/oder formalen Anliegens sehe ich vor allem auch bei konzeptioneller Fotografie, für die meisten steht jedoch bei diesem Begriff stärker das Prozedurale im Vordergrund, bei künstlerischer Fotografie das Ergebnis.

Insgesamt stimme ich den letzten beiden postings von felix_hh zu, und punktuell auch anderen.

Mit freundlichen Grüßen,
Karl

 

[/bd/]

Sehr interessant, pp. Klingt für mich wie die Kinderfrage, ob eine Kerze brennt, wenn auch niemand hinschaut.

Ich habe das Beispiel hier auch schon mehrfach bemüht: If a tree falls in a forest

Die speziellen Probleme der theoretischen Physik mal außen vor, in der die Beobachtung den Zustand ändert, kann diese Frage für beide Fälle mit "ja" beantwortet werden.

Fall I: Der Baum macht ein Geräusch, auch wenn keiner zuhört.

Wir sind alle miteinander von Kindesbeinen an von einer einfachen, naturwissenschaftlichen Weltsicht geprägt und würden daher spontan sagen: Ja, der Baum macht ein Geräusch, weil das Geräusch eine naturwissenschaftliche Notwendigkeit ist. Der Baum fällt, schlägt auf, Schallwellen breiten sich aus.

Fall II: Der Baum macht kein Geräusch, wenn ihm keiner zuhört.

Nun wird die Sache etwas komplexer, weil man zwischen der Theorie des Schalls, dem eigentlichen Vorgang und der semantischen Bedeutung des Geräusches unterscheiden müssen.

Kurz, der Baum macht kein Geräusch eines fallenden Baumes, weil erst das menschliche Bewusstsein des menschlichen Zuhörers dem physikalischen Vorgang die Bedeutung eines fallenden Baumes gibt.

Mit Farben wird das vielleicht ein wenig deutlicher: Es gibt ein physikalisches Farbspektrum aber Farben entstehen erst im Bewusstsein des Menschen.

Was bedeutet das für die Kunst?

Ein Kunstwerk ist immer nur dann ein Kunstwerk, wenn "der Mensch" dem Gegenstand diese Bedeutung verleiht.

Jetzt sind wir aber auf der subjektiv-individuellen Ebene und die Frage, die sich daraus ergibt ist, wie wird der Kunstbegriff ein objektivierter Begriff und damit interoperabel?

Schwups sind wir in der Soziologie oder auch in der Erkenntnistheorie. Objektivität und Interoperabilität entsteht erst durch die "Art Community". Erst im "Wettstreit der Ideen" der Fachleute in der Auseinandersetzung mit dem Werk wird es zum zum Kunstwerk. Deshalb kann auch etwas gestern kein, heute ein und morgen vielleicht wieder kein Kunstwerk sein.

Das beantwortet aber nur die Frage: Was ist Kunst oder auch was ist ein Kunstwerk? Die Antwort ist unbestimmt und immer "von Menschen gemacht" (was auch sonst).

"Wann ist Kunst" braucht hingegen kein Werk. Das Werk wird in diesem Zusammenhang als Artefakt eines kreativen Prozesses gesehen. Wenn man es genauer haben will: Als Artefakt eines kreativen Kommunikationsprozesses. Das Werk hat also eine völlig nachrangige Bedeutung. Und nun können sich auch all die Fürsprecher verkannter Künstler und die verkannten oder unentdeckten Künstler glücklich fühlen oder auch: Was zählt ist der Rausch! Der Rausch des Augenblick eines kreativen Prozesses.

 

[Harbachoed Karl]

Wenn ein Photon gleichzeitig zwei Wege nehmen kann, muß ich auch bei Aussagen über Kunst vorsichtig sein
Oder wenn Messergebnisse von der Beobachtung beeinflusst werden…
Dass Farben des Sehens erst in der Wahrnehmung „entstehen“, ist ein argumentatives Moment und viel zu wenig beachtet. Ich kämpfe um einen guten Ausdruck für das, was vom Ojekt oder der Lichtquelle ausgeht, Farbreiz wäre „richtig“, doch sperrig. Und rote oder grüne Farbreize gibt es ja auch nicht

Dass Kunst aber nicht im Atelier entsteht, sondern in fremden Gehirnen - denen von Kritikern im allerweitesten Sinne, das ist mir noch zu hoch und ein wenig unheimlich. Haben wir analoge Verhältnisse wie bei der Farbwahrnehmung, durch gesellschaftliche Gruppen repräsentiert? Ist mir noch unheimlich; was wäre jetzt der kunstvoll behauene Stein anderes als ein Kunstwerk, bevor es ein Bürgermeister enthüllt? Nach meinem Dafürhalten ist es vorher schon ein Kunstwerk.

Kann noch spannend werden.

~ Mit freundlichen Grüßen
Karl

 

[felix_hh]

/bd/ kann ich durchaus in weiten Teilen so zustimmen, würde da aber anders formulieren.

Kunst ist erst mal nichts anderes als eine Form der Kommunikation über Töne, (Ab)Bilder oder Farben und Formen. Ein Künstler spricht in mehr oder weniger erschlüsselter Form nach außen - oder auch nur zu sich selbst. Und ob ihm dabei jemand zuhört oder nicht, das ist dabei unerheblich. Er "spricht" im übertragenen Sinn. Und eben dieses kreativ schaffende Sprechen kann man dann Kunst nennen oder auch nicht, wenn man das nicht möchte. Eine Community oder Peer Group oder wie auch immer braucht es für ein Kunstwerk daher nur immer dann, wenn man ein Kunstwerk vergleichen oder bewerten will, etwa in besagtem "Wettstreit der Ideen". Für die Existenz der Kunst als reines semantisches/pragmatisches Symbol ist das aber unerheblich.

So wie das Symbol "rot" für Licht der Wellenlänge von 600nm bis 700nm eben nicht nur existiert, wenn es gerade verwendet wird. Es existiert unabhängig davon in der Sprache einer bestimmten Community, selbst wenn die Sprache nicht mehr gesprochen oder verwendet wird, aber noch irgendwo gespeichert ist, und sei es als Keilschrift in einer Tontafel. Während dieses Licht in einer anderen Community eben "red" heißen kann. Und in einer wieder anderen Community auch mal "RAL 2010" heißen kann.

Da es aber nicht nur eine Community gibt sondern unzählige viele - ist eine Objektivität oder auch Interoperabilität immer nur innerhalb einer abgegrenzten Community möglich. "Kunst" im Rahmen der Community der Clique der Impressionisten ist so ein semantisch anders belegtes Symbol als "Kunst" im Rahmen des Clubs des Neoklassizismus und wieder ein semantisch anders belegtes Symbol im Rahmen der Galeristen/Kunsthändler und wieder ein semnatisch anders belegtes Symbol im Rahmen derer, die sich gern den naturalistisch abgebildeten röhrenden Hirsch über den Esstisch hängen, weil der "so gut "Echt" gemalt ist".

Kunst != Kunst != Kunst != Kunst.

Das sind hier einfach mehrere verschiedene semantische Symbole, die leider alle aus den selben Buchstaben bzw. Phonemen/Spracheinheiten bestehen. Und die oft auch sehr ähnlich gebraucht werden, obwohl sie verschieden sind. Aber genau deswegen ist Kunst eben nicht absolut Objektiv, sondern immer nur objektiv innerhalb einer gewissen Community. Und wer einen Fotowettbewerb gewinnen und sich mit Fotografen eines Vereins messen oder vergleichen will, der muss eben selbst auch genau das Symbol "Kunst" nutzen, das von eben genau dieser Community verwendet wird, die diesen Wettbewerb veranstaltet, da sonst für diese Leute das Werk letztendlich nicht als Kunst anerkannt wird.

Dabei muss man hier nicht nur die semantische Belegung des Symbols "Kunst" berücksichtigen: Auch die pragmatische Belegung des Symbols "Kunst" ist über alle diese verschiedenen Kunst-Communities gesehen nicht immer identisch, also die genaue Verwendung des semantisch belgten Symbols bzw. was das Symbol auch im übertragenen Sinn dann letztendlich bedeutet oder bewirkt.

In der einen Community meint "Künstler" jemanden Bedeutenden, mit Ehrfurcht und Respekt zu betrachtenden - und nicht jeder hier hat das Recht und die Möglichkeit oder die Fähigkeit ein Künstler zu sein oder zu werden. In der anderen Community meint der Begriff eher lediglich so etwas wie "Der Mensch, der die Waren für mich produziert". Und in einer wieder anderen Community mit einer radikal-freien Auffassung von Kunst steht "Künstler" in seiner übertragenen Bedeutung oder auch sozialen Funktion für "Einer, der Kunst schafft, denn wer Kunst schafft ist ein Künstler". Eben weil in dieser Community jeder ein Künstler ist, der sich so definiert.

Wobei das dann hier nicht mal unbedingt auf einen menschlichen Künstler eingegrenzt werden muss. Auf diversen Auktionen wurden auch schon von Affen gemalte Bilder als Kunstwerke verkauft, zu nebenbei nicht gerade geringen Preisen. Was in dieser Community so etwas wie ein Maßstab für die Kunst ist.

Es kommt eben immer auf die Umstände an ob Kunst für andere auch Kunst ist oder nicht. Und vor allem auf gemeinsam verwendete (linguistische) Symbole. Und wenn man verschiedene Symbole mit identischen Buchstaben oder Phonemen verwendet, dann wird das Reden und vor allem das Diskutieren mitunter schwer ;-)

 

[e410]

Das Problem an dem Thread hier ist wohl, dass es nicht die eine Definition von "Kunst" oder "künstlerisch" gibt. Sondern mehrere.

Dazu kommt noch das Problem mit der Semantik und der Pragmatik in der Sprache:
Nicht jeder gebraucht das Wort "Kunst" oder "Künstler" in der selben Bedeutung und in der selben Intention. Das macht eine Diskussion durchaus schwer.

Eigentlich ist der Satz aus Wikipedia "Die jüngere Differenzierung zwischen künstlerischer und angewandter Fotografie hat sich etwa ab 1945 herausgebildet." immer noch status quo, so wird der Begriff an den Hochschulen bei uns verwendet.

Das Problem dieses Threads und auch von Wikipedia ist der Ansatz "Als künstlerische Fotografie, Fotokunst oder Kunstfotografie . . .", der in dieser Form selbst vom nachfolgenden Wikipediatext aufgehoben wird. Auch nach Wikipedia meint "künstlerische Fotografie" nicht "Fotokunst". Dieser Wikipediaeintrag ist eines Lexikons unwürdig, deswegen auch der doppelte Hinweis auf die notwendige Überarbeitung.

Damit sollte die Frage

Was ich fragte, war, wodurch Fotografien das Attribut „Künstlerisch“ bekommen.

wohl hinreichend beantwortbar sein: Fotografien bekommen das Attribut „Künstlerisch“, wenn sie "Zweck"-frei entstehen.

Diese Eigenschaft hat aber nichts mit der Frage nach (Foto-)Kunst zu tun.

 

[Harbachoed Karl]

Zweckfrei kanns nicht sein.

Nicht einmal nach dem Duden, der auch nicht schlichtweg das Gelbe vom Ei ist.