Welcher Arbeitsfarbraum/Farbprofil bei sRGB-Monitor

[the-ninth]

Bist du sicher? M. E. ist der standardmäßige Rendering Intent bei der Bildschirmdarstellung „relativ farbmetrisch“.

Habe das aus dem Windows Color Management entnommen, vielleicht irre ich mich aber auch. Siehe Anhang.

Schöne Grüße, Robert

 

[RalphBecker]

Habe das aus dem Windows Color Management entnommen, vielleicht irre ich mich aber auch. Siehe Anhang.

WCS sollte man am besten vergessen

 

[herbert-50]

Hallo

Meine Frage lautet: welchen Arbeitsfarbraum bzw. welches Farbprofil sollte ich für das Speichern nutzen, wenn ich einen sRGB-Monitor habe?

...

Ich habe seit kurzem einen (zusätzlichen) AdobeRGB Monitor und nach anfänglichen Schwierigkeiten das System so konfiguriert das es funktioniert. Vielleicht helfen dir ja meine Erfahrungen die ich dabei gemacht habe:

Wenn ich aus einem RAW zwei JPGs erzeuge - einmal mit AdobeRGB und einmal mit sRGB, dann sehen die beiden Bilder mit einem Farbmangement fähigen Betrachter auf einem sRGB Monitor gleich aus.

Auf einem AdobeRGB Monitor sind Unterschiede zu erkennen. Also würde ich sagen, man sollte beim Export aus dem RAW AdobeRGB (oder größer) verwenden, damit andere in den Genuss der zusätzlichen Farben kommen können.

ABER:

* wenn die Software zur Betrachtung kein Farbmanagement kann ist, wird die Datei mit dem AdobeRGB auf dem sRGB Monitor falsch angezeigt.

* die sichtbaren Unterschiede in den Farben von AdobeRGB zu sRGB sind sehr gering. Auf normalen Fotos sehe ich gar keine Unterschiede. Auf Farbtafeln und bei bunten Bleistiften sind Unterschiede bei Cyan und dunklem Grün zu erkennen.

Da die meisten doch einen sRGB Monitor haben, würde (und werde) ich beim Export sRGB verwenden.

Was mich wundert ist, dass uns Hobbyfotografen oft Monitore mit (mindestens) AdobeRGB ans Herz gelegt werden. Ich habe bisher auf fast keinem meiner Bilder einen signifikanten Unterschied entdeckt - ausgenommen die Buntstifte und die grüne Dentagard-Tube.

 

[Georgius]

Würde als Unterschied etliche Blumen und Sonnenuntergänge vorschlagen. Auch können Kleiderstücke sehr intensive Farben haben.

 

[betazoid]

Ich glaube ich bin zu folgendem Schluss gekommen: Man muss die meisten Fotos nicht als 16-Bit-TIFF in Prophoto speichern. Zumindest ich drucke fast nie was aus oder lasse drucken, und wenn, dann auch nur bei dm/cewe. Die arbeiten wohl mit sRGB und ich habe da bisher mit meinem neuen Monitor auch sehr gute Erfahrungen gemacht, selbst ohne Farbmanagement schaut der Druck bzw. die Belichtung genauso aus wie am Bildschirm, wobei auch dazu zu sagen ist, dass ein sRGB-Monitor halt ein sRGB-Monitor ist, also nicht weltbewegend. Für Flickr, Instagram usw. sollte das JPEG sowieso in sRGB sein.
Die RAWs sind vorhanden und werden nicht gelöscht. Was ich aber zusätzlich speichere sind die Einstellungen mit denen das RAW entwickelt bzw. nach JPEG konvertiert wurde. Das hat zusammen mit dem RAW eine viel kleinere Dateigröße als ein 16-Bit-TIFF. Und ist quasi sowieso in Prophoto.
Naja. Die Frage ist, wie sinnvoll es ist, im Internet Fotos in Prophoto zu veröffentlichen. Ich glaube Flickr kann sogar mit Farbprofilen umgehen. Und die meisten Browser können das mittlerweile ja auch.

 

[virra]

…Die Frage ist, wie sinnvoll es ist, im Internet Fotos in Prophoto zu veröffentlichen.…

Schnell beantwortet: Gar nicht.

 

[herbert-50]

Würde als Unterschied etliche Blumen und Sonnenuntergänge vorschlagen. Auch können Kleiderstücke sehr intensive Farben haben.

Ja - tatsächlich. Bei meinen bunten Blumenbildern ist ein Unterschied zu erkennen. Allerdings lohnt es sich da noch mehr den nativen Monitorfarbraum (des Eizo CS2420) statt AdobeRGB zu verwenden, weil der mehr rot bietet.

 

[fewe]

Ja - tatsächlich. Bei meinen bunten Blumenbildern ist ein Unterschied zu erkennen. Allerdings lohnt es sich da noch mehr den nativen Monitorfarbraum (des Eizo CS2420) statt AdobeRGB zu verwenden, weil der mehr rot bietet.

Ja, es ist eben immer ein Kompromiss. Ein größerer Farbraum in einem Bereich bedingt dafür wieder gröbere Abstufungen und evtl. können wiederum andere Farben nicht so gut dargestellt werden. Ich finde gröbere Farbabstufungen erheblich störender als irgendeine Grenzfarbe nicht mehr so gut darstellen zu können. Aber das ist vielleicht Geschmackssache.

Betacam war auch besser als VHS, aber wenn man immer erst fragen muss, ob jemand Betacam abspielen kann, dann nimmt man lieber VHS und erspart sich das Theater.

So hat sich das auch bei den Farbräumen entwickelt. Heute wird eigentlich eher nur sRGB und bei CMYK der Standard-Farbraum verwendet ("kein Farbraum"). Die Optimierung für die Ausgabe passiert dann immer als allerletzter Schritt vor dem Drucken oder was auch immer damit gemacht wird.

Mit sRGB kann einfach jedes Gerät umgehen. Die Vorteile mit den jeweils optimierten Farbräumen sind so geringfügig, dass die Zores, die daraus immer wieder entstehen - simpelstes, aber sehr häufig auftretendes Problem: In welchem Farbraum wurde das abgespeichert? - einfach nicht dafürstehen.

Ich habe mich selbst bis vor mehr als 15 Jahren intensiv mit Farbräumen herumgeplagt - seitdem es die quasi gegeben hatte -, aber dann damit aufgehört. Es hat eher was religiöses an sich und ist lediglich für die Hersteller von Bearbeitungssoftware eine Profilierungsmöglichkeit.

Optimal ist es auf jeden Fall, Aufnahmen in RAW oder 16bit zu archivieren. Man kann ja nie wissen, was man in 20 Jahren vielleicht noch brauchen kann.

Also aus meiner Erfahrung und meiner Einschätzung nach, würde ich sRGB verwenden und dem Farbraum-Theater eher aus dem Weg gehen.

Das viel schlimmere Problem eigentlich ist es, dass man mit 16bit als Endprodukt für praktisch keinen Zweck etwas anfangen kann. Für feine Farbtöne wäre das aber wichtig. 256 Farben pro Farbkanal sind einfach zu wenig. Das wird sich sicherlich in Zukunft ändern.

 

[Georgius]

Wobei Monitore im Regelfall eh nur 8-Bit darstellen können, und wenn sie mehr könnten bekommen sie vom Computer nur 8 Bit. Es gibt ganz wenige teure Grafikkarten die in Kombination mit PS 10 Bit können.

 

[felix_hh]

Wobei Monitore im Regelfall eh nur 8-Bit darstellen können, und wenn sie mehr könnten bekommen sie vom Computer nur 8 Bit. Es gibt ganz wenige teure Grafikkarten die in Kombination mit PS 10 Bit können.

Das können eigentlich nur die Profi-Serien wie Quattro (Nvidia) bzw. FirePro(AMD).

Einen 10-bit Monitor zu verwenden kann sich trotzdem lohnen, auch wenn man ihn mit 8-bit ansteuert. Einfach weil der Monitor wesentlich genauer kalibriert werden kann als der 8-bit Monitor, vor allem wenn er eine interne 16-bit LUT hat. Probleme mit Farbabrissen und ähnlichem hat man damit dann nämlich kaum noch, auch wenn man ihm im nativen bzw. AdobeRGB Raum nutzt (wobei die dann meist ähnlich sind).

Aber um auf den Thread zurück zu kommen:
Der Monitor-Farbraum hat mit dem Arbeitsfarbraum nur bedingt zu tun - ein Arbeitsfarbraum kann ja durchaus auch wesentlich größer gewählt werden als der Monitor-Farbraum. Man muss dann aber eben an das Ausgabeziel denken. Und entsprechend sauber umrechnen am Ende.

 

[fewe]

Aber um auf den Thread zurück zu kommen:
Der Monitor-Farbraum hat mit dem Arbeitsfarbraum nur bedingt zu tun - ein Arbeitsfarbraum kann ja durchaus auch wesentlich größer gewählt werden als der Monitor-Farbraum. Man muss dann aber eben an das Ausgabeziel denken. Und entsprechend sauber umrechnen am Ende.

Umrechnen kann man freilich immer. Wenn es aber der selbe Farbraum ist, dann geht definitiv nichts verloren. Bei der ersten Farbraum-Wandlung geht es noch. Bei der zweiten und weiteren ist es sozusagen nur noch Stille Post, welche Farbe an einem Pixel ursprünglich war.

 

[Georgius]

Beim normalen arbeiten findet keine mehrfache Umrechnung statt. Vom Arbeitsfarbraum wird in den Bildschirmfarbraum umgerechnet. Beim Druck wird vom Arbeitsfarbraum in den Druckfarbraum umgerechnet.

Oder ich habe Deine Aussage falsch verstanden.

 

[colias]

Umrechnen kann man freilich immer. Wenn es aber der selbe Farbraum ist, dann geht definitiv nichts verloren. Bei der ersten Farbraum-Wandlung geht es noch. Bei der zweiten und weiteren ist es sozusagen nur noch Stille Post, welche Farbe an einem Pixel ursprünglich war.

Schon bei der ersten Umrechnung isses stille Pist, wenn Farben in den Zielfarbraum gequetscht werden müssen. Ist der originale Bildgamut ausreichend klein so lässt sich (theoretisch) auch nach 30 Umwandlungen die Origibalfarbe eines Pixels benennen, sie hat sich ja nie geändert.

Für alle, die sich die Materie noch nicht vorstellen können:
Farbräume sind wie Zimmer, Farbwerte prozentuale Raumabmessungen (zB % der Zimmerhöhe) die Farben sind Möbel im Zimmer mit bestimmten Abmessungen und Größenverhältnissen zueinander und die Bittiefe gibt an wie genau ich messe (zB in cm oder mm oder gar Bruchteilen davon) Wandelt man von einem Farbraum in den anderen ist das so wie wenn man Möbel (Farbwerte) beim Umziehen dem neuen Zimmer (Gamut) anpasst. Sind die Möbel klein genug, muss man sie nicht kürzen/umbauen, egal wie klein das Zimmer ist und egal wie oft ich vorher umgezogen bin. Vergrößert man in einem größeren Zimmer die Möbel (weil man kann) und zieht danach wieder in ein kleineres, muss man die Möbel auch verkleinern. Entweder durch Abschneiden oder proportionales Verkleinern, damit sie optisch zueinander gleich aussehen wie vorher. Messe ich dabei nur in cm handle ich mir durch Rundungsfehler evtl Mängel ein, umso größer je öfter ich runden muss.

 

[the-ninth]

Schon bei der ersten Umrechnung isses stille Pist, wenn Farben in den Zielfarbraum gequetscht werden müssen.

Also für die Umwandlung gibt es klar dokumentierte Algorithmen aus denen man wählen kann. Stille Post ist für mich was andres.

Und Workflows an denen mehr als ein bis zweimal umgewandelt wird sind doch realitätsfern, oder?

RAW wird im Arbeitsfarbraum interpretiert, das Bild wird bearbeitet und am Schluss in den Ausgabefarbraum umgewandelt. Arbeiten in 16-Bit hilft dabei Rundungsfehler minimal zu halten.

Schöne Grüße, Robert

 

[Desas]

Also für die Umwandlung gibt es klar dokumentierte Algorithmen aus denen man wählen kann. Stille Post ist für mich was andres.

Dennoch paßt das Bild. Ob du nu’ Malen nach Zahlenlotto betreibst oder jemandem leise etwas ins Ohr brabbelst. In beiden Fällen ist es wesentlich einfacher sich das Ergebnis anzusehen bzw. anzuhören, als den Weg zu kennen, wie es zustande kommt. Nicht? — Doch …

 

[colias]

Also für die Umwandlung gibt es klar dokumentierte Algorithmen aus denen man wählen kann. Stille Post ist für mich was andres.

Und Workflows an denen mehr als ein bis zweimal umgewandelt wird sind doch realitätsfern, oder?

RAW wird im Arbeitsfarbraum interpretiert, das Bild wird bearbeitet und am Schluss in den Ausgabefarbraum umgewandelt. Arbeiten in 16-Bit hilft dabei Rundungsfehler minimal zu halten.

Schöne Grüße, Robert

Natürlich sind unzählige Umwandlungen Humbug, doch passiert mir das leider dennoch immer wieder, ist also für mich leider nicht realitätsfern
Ein echtes Beispiel: der Fotograf entwickelt sein Bild in Adobe RGB, übergibt es der Agentur, die es (warum auch immer) in srgb umwandelt, daraus ein Layout-psd erstellt, das sie einem Bildbearbeiter übergibt, mit dem er weiterarbeitet und aus Gewohnheit in ECI RGB wandelt und mir übergibt, ich gebe es ihm dann wieder zurück. Und zu guter letzt wird es dann für zB für Web wieder sRGB umgewandelt, andere wandeln es für die Reinzeichnung in ICv2, weil sie das immer schon so gemacht haben.

Und wenn ich zB so ein sRGB-Dokument von der Agentur bekomme, da fast auf Anschlag gesättigte Farben drin sind kann ich vermuten, dass es aus einem größeren Farbraum gewandelt wurde. Ich kann jedoch nur raten, ob es vorher ein Raw war, ein AdobeRGB Tiff oder gar ein ProPhoto-Monster, da die Leute dort manchmal selbst keine Ahnung haben. Da nutzen mir dann bekannte Algorithmen wenig, vor allem wüsste ich nicht, wie ich die Originalfarben wieder herstellen könnte.

Verstehst du was ich meine?

 

[the-ninth]

Verstehst du was ich meine?

Ja, das verstehe ich schon. Was würdest du aus dieser Erfahrung für eine Empfehlung für den Arbeitsfarbraum von Fotografen abgeben?

Meine Kette deutlich kürzer, RAW wird zu ProPhoto für die Bearbeitung. Für Drucke wird ProPhoto dann in den Druckerfarbraum umgewandelt, entweder bei mir oder für größere Drucke beim Dienstleister, der auch ProPhoto empfiehlt und annimmt. Fürs Web wird natürlich in sRGB umgewandelt.

Schöne Grüße, Robert

 

[colias]

JWas würdest du aus dieser Erfahrung für eine Empfehlung für den Arbeitsfarbraum von Fotografen abgeben?

Was immer er mag. Ich würde nur in der Bearbeitung nicht versuchen die Farbraumgröße auszureizen nur weil man kann, wenn ich weiß, dass das Bild hinterher in einen kleineren passen muss.

 

[fewe]

Schon bei der ersten Umrechnung isses stille Pist, wenn Farben in den Zielfarbraum gequetscht werden müssen. Ist der originale Bildgamut ausreichend klein so lässt sich (theoretisch) auch nach 30 Umwandlungen die Origibalfarbe eines Pixels benennen, sie hat sich ja nie geändert.

Das stimmt so nicht. Die Farbmischung pro Pixel wird an den neuen Farbraum angepasst. Bei der zweiten Umwandlung ist also die Information darüber, welche Farbe das ursprünglich war, nicht mehr vorhanden. Bei der ersten Umwandlung ist das Ergebnis immerhin ein sicherer Näherungswert, weil man da die originale Farbe als Ausgangswert hat.

 

[fewe]

Natürlich sind unzählige Umwandlungen Humbug, doch passiert mir das leider dennoch immer wieder, ist also für mich leider nicht realitätsfern
Ein echtes Beispiel: ...

So ist es. Ich kenne es eigentlich noch um eine Umwandlungsstufe schlimmer: Die Druckerei wirft zuerst einmal alle Farbräume raus - also alles auf Standard-Farbraum und wandelt dann in den für das Druckverfahren um.

Jedenfalls schon seit mehreren Jahren wollen alle Druckereien, mit denen ich zu tun hatte, nichts mehr mit Farbräumen "verseucht" bekommen, weil es nur zusätzliche Arbeit ist. Deren Workflow schaut eben so aus, dass die Vorlagen ohne speziellen Farbraum sind.

Davor war es immer ein ziemliches Theater, den Kunden die genau angepassten Farbraum-Dateien zu geben, was die meisten sowieso nicht richtig gemacht hatten.