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Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

  • Themenersteller Gelöschtes Mitglied 542325
  • Erstellt am

Gelöschtes Mitglied 542325

Guest
Hi zusammen,

Ihr kennt mich schon durch meinen sehr schnellen Kauf der Nikon Z6II + Objektive und durch das "unscharfe" Bild, welches ich im Thread gesendet habe. Einige haben geschimpft und einige hatten sich sehr positiv geäußert. Nach nicht einmal einem Monat darf ich auch als "Neuling" berichten, dass ich diese Entscheidung nicht im Ansatz bereue! Ich könnte Euch auch zwei drei Bilder schicken, die nun "scharf" sind. :)

Nun zur Frage. Es gibt ja die oben genannten Sensoren, die jeweils mehr oder weniger Licht (Bildinformationen) einfangen können (oder verarbeiten können?).
Wenn man nun ein und das selbe Objekt mit diesen drei Formaten und den selben Einstellungen fotografieren würde, würde man einen Unterschied erkennen?
Falls ja, welchen?
Ich versuche zu lernen, bitte seht mir nach.

P.S. Falls ich mit diesem Thema hier falsch bin, bitte verschieben.

Liebe Grüße
 
Alternativ zu dem in der ersten Antwort verlinkten Forums-Thread kann ich zu dieser Frage das Youtube-Video von Stephan Wiesner mit dem Titel: "APS-C oder Vollformat Kamera - Unterschiede erklärt von Stephan Wiesner" empfehlen. Ist mit vielen Beispielen und für Anfänger sehr einfach erklärt.
 
Wenn man nun ein und das selbe Objekt mit diesen drei Formaten und den selben Einstellungen fotografieren würde, würde man einen Unterschied erkennen?
Natürlich. Stelle Dir vor, die Rückwand der Kamera wäre eine riesengroße Leinwand, ein Objektiv projeziert ein Motiv auf diese Leinwand. Aber der Sensor ist nur ein kleiner Teil dieser Leinwand und er zeigt nur den Teil des Bildes, welches auf die Größe des Sensors passt.

Wenn ein Sensor kleiner ist als ein anderer, dann ist natürlich auch der Teil des Bildes, den dieser Sensor speichert, kleiner als das Bild des größeren Sensors. Klar?! Und diese 3 Sensoren sind verschieden groß, entsprechend speichern sie verschieden große Ausschnitte aus dem Motiv. Und das siehst Du natürlich nachher, die Bilder zeigen verschieden große Ausschnitte ein und desselben Motivs. Das ganze nennt man "Crop", das ist das englische Wort für "Ausschnitt". Der Vollformatsensor zeigt den größten Bildausschnitt, danach kommt der APS-C Sensor und am Ende der mFT Sensor.

Das ist der Unterschied, den Du nachher siehst.
 
Könnte man bei diesem Bild tatsächlich einen Unterschied erkennen? Dieses Bild wurde als Neuling von mir gemacht und ist auch scharf (kleiner Seitenhieb wers kennt). Klar, es ist kein Profibild, aber dennoch mag ich es. 😉
Angenommen, man focusiert mit jeder Kamera gleich. Selbe Bildgröße und selbe Pixelanzahl und fast selbe Einstellungen. Würde man daran Unterschiede erkennen?
Also Unterschiede zwischen oben genannten Formaten? Ich hoffe sehr, Ihr wisst was ich meine! Leider kann ich mich nicht so gut ausdrücken.

Ja, da gibt es den Crop-Faktor, wie Du geschrieben hast, amkuga! Nur kann ich mit diesem im Momen als Anfänger absolut nichts anfangen. Das heißt, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen - klingt sehr blöd, ist aber leider so. 😢
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und ja, Stephan Wiesner ist super, auch oder speziell für Anfänger sehr super, EDDMPlanespotter! Aber dennoch tuhe ich mich sehr schwehr. Vielleicht auch das Alter? 😢😊
 
Amkuga hat das doch schon recht anschaulich erklärt, mit kleinerem Sensor wird das aufgenommene Bild immer kleiner. Es ist so als würdest du ein Papierbild mit einer Schere beschneiden. Das das beschnittene Bild anders aussieht sollte dann klar sein. Bei deinem Krokus würde dann z.B. oben an der Blüte etwas fehlen. Um wieder den ganzen Krokus auf dem Bild zu haben, müsstest du den Abstand zum Motiv (um den Cropfaktor) vergrößern. Das ändert aber deine Perspektive und das kann man sehen. Ebenso ändern sich die Schärfebereiche im Bild, auch das kann man sehen.
 
Ja, da gibt es den Crop-Faktor, wie Du geschrieben hast, amkuga! Nur kann ich mit diesem im Momen als Anfänger absolut nichts anfangen. Das heißt, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen - klingt sehr blöd, ist aber leider so. 😢

Vielleicht hilft folgende Veranschaulichung:
Unterschiedliche Blickwinkel der Sensorgrößen
1. Du nimmst ein 50mm Objektiv (am besten Altglas, das passt auf alle spiegellose Kameras).
2. Das benutzt Du (mit Adapter) an Deiner Nikon Z6ii (Kleinbildsensor). Du bekommst ein Bild mit einem bestimmten Blickwinkel/Bildausschnitt.
3. Jetzt montierst Du (mit Adapter) das 50mm Objektiv an einer APS-C Kamera wie der Nikon Z50. Das „Bild“ ist vom Bildwinkel/Bildausschnitt ist jetzt so, wie wenn Du an Deiner Z6ii ein 75mm Objektiv verwenden würdest. Also wie ein leichtes Teleobjektiv.
4. Dann montierst Du (mit Adapter) das 50mm Objektiv an einer mft Kamera wie der Olympus OM-D E-5. Das „Bild“ ist vom Bildwinkel/Bildausschnitt ist jetzt (in etwa) so, wie wenn Du an Deiner Z6ii ein 100mm Objektiv verwenden würdest. Also wie ein Teleobjektiv.
5. Den gleichen Effekt erreichst Du, wenn Du das Bild, welches Du an Deiner Z6ii gemacht hast, entsprechend am Rechner beschneidest/croppst. (Unterschiedliche Auflösung auf Grund der unterschiedlichen Megapixel lasse ich aussen vor)
6. Anmerkung: Dieses Beispiel soll der Veranschaulichung der unterschiedlichen Blickwinkel dienen, äquivalente Blenden bzgl. Schärfentiefe sind in dieser Darstellung für eine einfacheres erstes Verständnis bewußt ignoriert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erweiterte Darstellung Teil 1:
Unterschiedliche Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe der Sensorgrößen.
Um das gleiche Bild auch bezüglich der Schärfentiefe und der Hintergrundunschärfe zu bekommen, mußt Du bei
1. Kleinbild mit einem 50mm Objektiv bei Blende 4
2. APS-C mit einem 33mm Objektiv bei Blende 2.8
3. mft einem 25mm Objektiv bei Blende 2
fotografieren.

Erweiterte Darstellung Teil 2:
Das hat folgende Konsequenz:
Bei jeweils gleicher Belichtungszeit (z.B. 1/200sec wegen Bewegungsunschärfe) sind unterschiedliche ISO Einstellungen notwendig:
1. Bei Kleinbild ISO 400
2. Bei APS-C ISO 200
3. Bei mft ISO 100
Das „Rauschen“ wird dann bei gleicher Sensortechnologie gleich stark sein (sehr vereinfachte Darstellung, ist der besseren Verständlichkeit geschuldet).

Ich hoffe, damit zu einem ersten grundlegendem Verständnis betragen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für Eure ausführlichen und tollen Antworten! Total super und ich kann das absolut weiter verarbeiten! Teilweise verstehe ich das halt noch nicht ganz, auch wenn es super erklärt worden ist. Vielleicht darf ich dann noch weitere Fragen hier bei Euch stellen, auch wenn diese Fragen etwas dumm erscheinen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Könnte man bei diesem Bild tatsächlich einen Unterschied erkennen? Selbe Bildgröße und selbe Pixelanzahl und fast selbe Einstellungen. Würde man daran Unterschiede erkennen?
Das Thema hat jetzt weniger mit einer expliziten Kaufberatung zu tun.

Du könntest mit jedem Sensorformate ungefähr das gleiche Bild erstellen (gleicher Bildlook), wenn man den Beitrag #9 von @micha74 berücksichtigt. Wenn man eine äquivalente Brennweite, eine äquivalente Blende und eine gleiche Belichtungszeit wählt sowie den gleichen Abstand zum Motiv einhält, dann hat man in etwa den gleichen Bildwinkel, die gleiche Schärfentiefe und das gleiche Rauschverhalten.

Du hast bei diesem Bild eine sehr hohe Blende mit f29 gewählt, dass lässt sich dann mit jedem Sensorformat bei äquivalenten Einstellungen und Bildwinkel bewergstäligen. Hierbei sollte man berücksichtigen, dass bei Vollformat die Beugungsunschärfe ab f16 zum Tragen kommen kann. Bei kleineren Sensoren dann bereits bei einer offener Blende.

Weitere Eigenschaften die hier mit einfließen ist die Abbildungsleistung der eingesetzten Objektive. Es gibt Objektive die eine höhere Auflösung haben und schärfer abbilden. Genauso hat der Aufbau von den Objektiven etwas mit dem Bokeh zu tun. Das kann hierbei bei unterschiedlichen Objektiven anders ausfallen, wie mehr Weichheit und schönere Bokehbälle.

Wenn man mit der Fotografie einsteigt, kann man das nicht alles wissen aber mit der Zeit lernen🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
Einfachere Möglichkeit:
Nimm ein für APS-C (oder mFT) gerechnetes Objektiv, und hänge es (mit Adapter) an eine KB-Kamera. Was siehst du dann? einen Kreis in der MItte mit dem Motiv, das du (mittig!) aufgenommen hast. Rings um den Kreis ist es schwarz. Das ist bei mFT genau die Hälfte des KB-Objektivs.
Ganz früher, als KB-Kameras noch nicht automatisch die Rechnung des Objektivs für einen kleineren Sensor erkannt und umgeschaltet haben, ist mir das mal passiert: ein Nikon DX (APS-C) bildete an einer Nikon FX diesen schwarzen runden Rand, das war sehr anschaulich.
Geh einfach mal in einen Vintage-Fotoladen, und frag, ob sie, für dich als Anschauung, eine Linse für einen kleineren Sensor und eine alte KB-Kamera haben. Bei Nikon war das Bajonett ja gleich - sonst weiß ich es leider nicht.
 
Könnte man bei diesem Bild tatsächlich einen Unterschied erkennen?
Nein, denn mit der kleinen Blende F29 hast du ziemlich alle Vorteile einer Kleinbildkamera in dieser Situation zunichte gemacht.
1. hast du eine große Schärfentiefe erzeugt, die den Hintergrund so scharf macht wie das Hauptmotiv, auf das der Blick gelenkt werden soll.
2. führt die geschlossene Blende bei nicht optimalem Licht zu starkem Rauschen.
3. hast du damit eine starke Beugungsunschärfe erzeugt.
Solche Themen gehören aber in das Unterforum Fototechnik oder Fototalk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nun ein und das selbe Objekt mit diesen drei Formaten und den selben Einstellungen fotografieren würde, würde man einen Unterschied erkennen?
Diese Frage ist so komplex, dass man sie kaum realistisch beantworten kann, JPEG oder RAW, äquivalente Objektive ja oder nein, welche Lichtsituation, welches Motiv, Betrachtungsgröße/Medium usw.

Man kann es je nach dem wie man es will von kaum wahrnehmbar bis sehr deutlich beschreiben und auch zeigen, wobei selbst da noch die sehr unterschiedlichen Empfindungen/Bewertungen dazu kommen, was den einen stört, bzw. persönlich ein großer Unterschied ist, nimmt der andere kaum wahr.
Z.B. Rauschen/Glättung ;) , Bokeh, Darstellung von Lichtquellen, Farbabstufungen, Microkontraste....

Man kann einem einzelnen Bild nur sehr schwer (eher nicht) ansehen mit welcher Sensorgröße es gemacht wurde, nutzt man aber selbst verschiedene Sensorformate merkt man aber durchaus Unterschiede.
Das Problem ist auch, man kann mit jeder Sensorgröße technisch schlechte Bilder erzeugen, man kann aber von einem größeren Sensor profitieren wenn man weiß was man tut, was man erreichen will und in welchen Situationen.

Mit der Z6II hat man aber keinen Grund weiter darüber nachzudenken, da ist man "ziemlich weit oben in der Nahrungskette" ;)

Dieses Bild wurde als Neuling von mir gemacht und ist auch scharf (kleiner Seitenhieb wers kennt). Klar, es ist kein Profibild, aber dennoch mag ich es. 😉
Es ist ok wenn es Dir gefällt, objektiv hast du hier viel vom technischen potential verschenkt, rein von den Belichtungswerten her Zeit/Blend/ISO, ist das sehr suboptimal.
Auch von der Bildgestaltung und dem Licht ist da meiner Meinung nach auch nocht viel "Luft nach oben".

Das ist nicht böse gemeint, es soll nur aufzeigen, dass die Technik eben nur die Vorraussetzungen schafft, was/ob man was daraus macht liegt an einem selbst!

Natürlich sollte man vor allem auch eine Vorstellung haben was und wie man es zeigen will, dann hat man die Möglichkeit sich in diese Richtung zu entwicklen.
 
Nimm ein für APS-C (oder mFT) gerechnetes Objektiv, und hänge es (mit Adapter) an eine KB-Kamera.
Ich kenne mich mit Nikon Kameras nicht aus, aber die Canon R Kameras kann man auch ohne APS-C Objektiv in den Crop-Modus stellen.



1710073452316.png

Ich gehe mal davon aus dass es auch bei der Nikon Z6 so ist.
Wenn man nun ein und das selbe Objekt mit diesen drei Formaten und den selben Einstellungen fotografieren würde, würde man einen Unterschied erkennen?
Stell deine Kamera in den Crop-Modus, dann kannst du zumindest "Full" und "Crop 1.5" bezüglich der Bildwirkung selber ausstesten und dann vieleicht auch die Erklärungen besser verstehen.
 
Nein, denn mit der kleinen Blende F29 hast du ziemlich alle Vorteile einer Kleinbildkamera in dieser Situation zunichte gemacht.
1. hast du eine große Schärfentiefe erzeugt, die den Hintergrund so scharf macht wie das Hauptmotiv, auf das der Blick gelenkt werden soll.
Was bei dem Krokus nicht der Fall ist, der Hintergrund setzt sich deutlich ab.
 
Was bei dem Krokus nicht der Fall ist, der Hintergrund setzt sich deutlich ab.
Das ist auch wohl der Entfernung zum Motiv geschuldet...... bei größerer Blende wäre das gerade bei Vollformat noch was ganz anderes.
Und ich finde das sich der Hintergrund NICHT deutlich absetzt.... Man kann erkennen was hinter dem Motiv liegt und das macht den Hintergrund nicht schön.
Da ist gerade mit Vollformat viel mehr möglich :)
 
Ja, da gibt es den Crop-Faktor, wie Du geschrieben hast, amkuga! Nur kann ich mit diesem im Momen als Anfänger absolut nichts anfangen. Das heißt, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen - klingt sehr blöd, ist aber leider so. 😢
Dann versuche ich es nochmal, dieses mal mit einem etwas anderen Aufbau. Nimm einen DIA Projektor (vielleicht hast Du noch einen, sonst musst Du das jetzt in Gedanken machen). Dann baue eine Leinwand auf und suche Dir ein DIA mit einem schönen Bild und projeziere es auf die Leinwand.

Jetzt holst Du ein Blatt Papier, DIN A4 Format, und hältst es quer mitten vor die Leinwand. Was passiert da? Auf dem DIN 4 Papier wird ein Ausschnitt von der Projektion gezeigt. Natürlich nur ein kleiner Ausschnitt, die Leinwand selbst ist viel größer. Dieses Blatt Papier stellt jetzt den Sensor dar. Was auf diesem Blatt Papier zu sehen ist, das speichert die Kamera ab und das kannst Du dann nachher als Foto anschauen. In diesem Gedankenexperiment ist das DIN A4 Blatt der Stellvertreter für den Vollformatsensor. Der Sensor befindet sich an der Rückseite der Kamera und wird genauso vom Objektiv "angeleuchtet", wie das DIN A4 Blatt vom DIA Projektor.

Jetzt nimmst Du das DIN A4 Blatt wieder weg, holst Dir stattdessen ein DIN A5 Blatt (das ist nur halb so groß) und hältst nun dieses Blatt vor die Leinwand. Alles andere läßt Du unverändert. Auf diesem Blatt wird natürlich ein noch kleinerer Teil der Leinwand gezeigt. Dieses Blatt ist (es kommt größenmäßig nicht ganz hin, aber für unsere Gedankenexperiment soll das reichen) der Stellvertreter für den APS-C Sensor. Wenn Du das Foto, was nun von diesem DIN A5 Blatt eingefangen wird, nachher betrachtest, dann zeigt ja das doch nur einen Teil dessen, was das DIN A4 Blatt zeigt. Genau nur einen Ausschnitt davon.

Dieser Vorgang ist der elementare Zusammenhang, den Du begreifen musst.

Jetzt können wir zum Abschluss auch noch ein DIN A6 Blatt holen und halten das letztendlich auch vor die Leinwand. Nach der gleichen Logik wie bisher zeigt dieses Blatt selbstverständlich einen Ausschnitt, der noch weniger zeigt als das DIN A5 Blatt und erst Recht als das DIN A4 Blatt. Und dieses DIN A6 Blatt ist (auch wieder nur pi mal Daumen, denn leider hat ein mFT Sensor kein Seitenverhältnis von 3:2, sondern 4:3, das lassen wir aber alles unberücksichtigt, auch das DIN Format ist nicht exakt 3:2, aber sehr nahe daran) der Stellvertreter für den mFT Sensor, das ist der kleinste Sensor.

Das ist erst einmal das grundsätzliche Problem, was entsteht, wenn man mit verschiedene großen Sensoren ein Bild aufnimmt. Bei sonst gleichen Einstellungen zeigt der mFT Sensor einfach am wenigsten und der Vollformatsensor am meisten.

Alles andere sind Folgeprobleme, die ich hier noch gar nicht angesprochen habe. Wenn man nämlich bemerkt, dass ein Vollformatsensor "mehr" zeigt als APS-C oder mFT, dann fragt man sich auch, was muss ich eigentlich machen, wenn ich mit mFT aber genau den gleichen Bildausschnitt sehen will? Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, entweder gehst Du mit der Kamera einfach "weiter nach hinten", so lange, bis Du im Display genau das gleiche siehst wie mit der Vollformatkamera, oder (wenn Du ein Zoomobjektiv hast) Du verstellst einfach die Brennweite so, dass sich das Bild im Ausschnitt angleicht. Wenn man das tut, hat das aber Einfluss auf andere Bildparameter als nur die Ausschnittsgröße. Insbesondere kann sich die sog. Perspektive ändern (das passiert, wenn Du Deinen Standpunkt veränderst), und/oder es kann sich die sog. "Schärfentiefe" verändern, das passiert, wenn Du die Brennweite veränderst. Aber da gehe hier nicht weiter darauf ein, der Überbegriff für dieses Bestreben, gleiche Bilder mit verschieden großen Sensoren zu machen nennt sich "Äquivalenz". Aber ohne Dich beleidigen zu wollen, so lange Du nicht die grundsätzliche Problematik des Crops (s.o.) verstanden hast, brauchen wir uns mit Äquivalenz gar nicht erst zu beschäftigen, das macht Dich nur noch wuschig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ehe Du Dich mit den Unterschieden zwischen Formaten beschäftigst, lern vielleicht erst einmal, was die Blende bzgl. der Schärfentiefe bedeutet 😉. F29 bei dem Motiv ist einfach nich sehr sinnvoll. Probiere mal eine Blendenreihe mit dem gleichen Objektiv und gleichem oder ähnlichem Motiv und fange mit offener Blende f2.8 an, dann 4.0, 5.6 … . Dann wirst Du sehen wieviel Schärfentiefe beim Motiv sinnvoll ist und wie Du den Hintergrund in mehr oder weniger Unschärfe belassen kannst.
 
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