Vernünftige Angabe der absoluten Helligkeit - Reine Sprachfrage

[Gast_308519]

Hallo,

ich würde hier gerne mal kurz in möglichst dauernd freundlichem Ton und frei von Belehrungsversuchen diskutieren, wie man am besten die Helligkeit einer Aufnahmesituation ausrückt. Das ist nämlich überhaupt nicht "klar".

Hintergrund:
Das englische Exposure Value (EV) bezeichnet eine bestimmte Kombi aus Belichtungszeit und Blende, ohne ISO zu berücksichtigen.
Es wird ins deutsche als "Lichtwert (LW)" übersetzt.

Im Englischen gibt es noch den "Light Value" (LV), den ich meist verwende, das ist der LW zur Basis ISO 100.

Mir ist bewusst, dass es viele Leute gibt, die den eben schon anders besetzten Begriff "Lichtwert" auch für die Gesamthelligkeit absolut verwenden, ich halte das aber für Konfusion erzeugenden Unsinn (selbst wenn das so auf Lichtmessgeräten steht). 1 LW ist vor allem ein relativer Schritt, keine absolute Einordnung auf einer Skala.

Da ich eben davon ausgehe, dass es kein "richtig" gibt, will ich auch gar kein fixes Ergebnis hier (postuliert) sehen, sondern mich interessieren nur die Ideen und Ansichten in voller Breite.

Hat jemand Ideen für einen noch nicht belegten deutschen Begriff?

Und nein, bitte hier nicht über andere Skalen und Einheiten diskutieren (lumen, candela etc.).

 

[Gast_194966]

Moin!


Such mal nach dem "APEX-System", da gibt es einen Brightness Value Bv, der u.a. auch in meinem Belichtungsdreieck auftauscht. Aber das ist natürlich auch keine Maßzahl für "absolute Helligkeit", sondern bloß das Bindeglied zwischen Av (Aperture Value), Tv (Time Value) und Sv (Sensitivity Value) im Rahmne einer "richtigen" Belichtung.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Hmm. Mir ist Lichtwert eigentlich als absoluter Begriff bekannt. Das spricht ja nicht dagegen, das auch relativ zu verwenden - so wie wir das bei Kelvin auch tun.

 

[wumi]

Ich glaube, Beholder3 hat das "relativ" gemeint als "es ist nicht definiert, bei welcher ISO". Vielleicht ist "relativ" etwas unglücklich gewählt. EV/LW ist schon ein absoluter Wert - der relative Wert, also für umgangssprachlich z.B. "eine Blende überbelichten" wird manchmal auch als "Delta-EV/LW" bezeichnet (bin mir aber nicht sicher, ob das allgemein so verwendet wird).

 

[Gast_194966]

Brightness Value Bv

Und da es Dir um einen deutschen Begriff geht, wäre die passende Übersetzung wohl (Motiv-)Helligkeitswert.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Und da es Dir um einen deutschen Begriff geht, wäre die passende Übersetzung wohl (Motiv-)Helligkeitswert.

Yop.

 

[wumi]

Bzw. wo in diesem Artikel Bv = "Motivhelligkeit" steht, richtig?

Ja, würde ich auch so sehen. Motivhelligkeit, Motivhelligkeitswert, Helligkeitswert. Das passt von Übersetzung, Bedeutung und Verständlichkeit her ganz gut.

P.S. Halb-OT: Exiftool erzeugt diesen Wert als Composite-Tag "LightValue" aus den drei Belichtungswerten (siehe). Ist evtl. zur Auswertung ganz nützlich, da muss man dann nicht erst groß umrechnen.

 

[Gast_308519]

Sowas wie "Bv" meinte ich schon als "Motivhelligkeitswert".

Wäre m.E. praktisch, wenn es auch eine geeignete deutsche Abkürzung gäbe mit nicht allzu vielen Buchstaben.

 

[wumi]

MW oder HW... ?

Problem ist nur, dass es problematisch bleibt, das anzuwenden, selbst wenn wir uns *hier* einigen. Den gesamten deutschen Sprachraum wird das nicht unbedingt interessieren. Wobei - vielleicht doch, das DSLR-Forum ist ja schon relativ groß

Edit: Praktisch wäre es aber auf jeden Fall... "das war da schon ziemlich dunkel, ich musste auf MW -4 belichten"...

 

[Gast_194966]

Wäre m.E. praktisch, wenn es auch eine geeignete deutsche Abkürzung gäbe mit nicht allzu vielen Buchstaben.

Gibt es denn auch einen Bw, Zw oder Ew für Blenden-, Zeit- oder Empfindlichkeitswert? Wenn nicht, würde ich mich einfach mit Bv zufrieden geben.


Gruß, Matthias

 

[wumi]

Gibt es denn auch einen Bw, Zw oder Ew für Blenden-, Zeit- oder Empfindlichkeitswert?

Wikipedia gibt (allerdings ohne Quelle??) an: Blendenleitwert LWk und Zeitleitwert LWt.

Edit: Ich sehe gerade, dieser Artikel ist komplett ohne deutschsprachige Quellenangaben. Also insgesamt sehr mit Vorsicht zu genießen (auch wenn ich glaube, dass im Grundsatz dort alles zu stimmen scheint).

 

[Gast_308519]

Edit: Praktisch wäre es aber auf jeden Fall... "das war da schon ziemlich dunkel, ich musste auf MW -4 belichten"...

Schon der alte Tingeltangelprophet hat das im englischen erkannt:
http://www.kenrockwell.com/tech/ev.htm
Hier sind die Werte auch noch mit Beispielen belegt:
http://www.photokaboom.com/photography/learn/tips/054b_exposure_light_and_exposure_values.htm

 

[stopwideshut]

Ich halte "Lichtwert" fuer einen hinreichend geeigneten Begriff. Ein "Wert" ist sprachlich gesehen doch immer was absolutes, kann aber durch Kontext in Relation gesetzt werden. Das Beispiel mit Kelvin fand ich gut, man sagt ja sowohl "etwas hat die Temperatur von X Kelvin" als auch "draussen ist es 10 Kelvin kaelter" als drinnen / gestern / etc.

Mit LW ginge das doch auch: "Bei dem Konzert war die Buehne schon in Vollausleuchtung grad mal X LW hell, als die dann noch fuer die Lasershow den Spot abgedreht haben, wars nochmal Y LW dunkler".

Das soll keine Beleidigung sein, aber: kann es sein, dass du Ingenioer bist?
Das wuerde naemlich deine Abneigung, solche Begriffe absolut verwenden zu wollen, fuer mich erklaeren: EV, TV, IV sind ja in "Blenden" angegeben, und haben somit keine Dimension und keine implizite Referenz. Genau wie dB, ebenfalls dimensions- und referenzlos (De facto entspricht eine "Blende" ja genau 3dB.) - nur: selbst dB kann (implizit oder explizit) als absolute Angabe gesehen werden, und wird es ja in der Praxis auch. 43dBm sind halt einfach 43dB ueber der (willkuerlichen) Bezugsgroesze (1mW), und somit aequivalent zur absoluten Angabe 20W.

 

[wumi]

Ich glaube, Du hast das Urprungsproblem nicht ganz verstanden. Absolut/Relativ war nicht das Problem. Das Problem war, dass bei Verwendung als absoluter Wert "Lichtwert" eine reine Zeit/Blendenkombination ist, ohne Berücksichtigung der ISO-Empfindlichkeit - und daher keine Aussage zur Motivhelligkeit ist.

Noch dazu:

EV, TV, IV sind ja in "Blenden" angegeben, und haben somit keine Dimension und keine implizite Referenz.

Sie haben zwar keine (echte) Dimension, aber natürlich haben sie eine implizite Referenz! Nämlich:
Av = log2 der Blendenzahl
Tv = log2 der Inversen Belichtungszeit
Und das sind alles konkrete Referenzwerte, z.B. Tv ist gleich 3 für 1/8s.

Außerdem meinst Du bestimmt Sv und nicht Iv, oder? Iv ist die "incident-light value".

 

[Gast_308519]

Mit LW ginge das doch auch: "Bei dem Konzert war die Buehne schon in Vollausleuchtung grad mal X LW hell, als die dann noch fuer die Lasershow den Spot abgedreht haben, wars nochmal Y LW dunkler".

Mein Problem damit ist rein dass, dieser Begriff eben schon deutlich vorbelegt ist und die Mehrzahl der Leute berechtigterweise nachfragen würden "Bei wieviel ISO?", weil LW eben zunächst ohne Referenz zu zufällig genau ISO 100 definiert ist.

Ich sag' nicht, dass man LW nicht nehmen kann, nur dass es noch unglücklicher ist, einen existierenden Begriff umzudefinieren, als einen anderen neu zu nutzen.

 

[stopwideshut]

Ich glaube, Du hast das Urprungsproblem nicht ganz verstanden. Absolut/Relativ war nicht das Problem.

Ich denke, ich habe das schon richtig verstanden.
Der TO monierte ausdruecklich die absolute Verwendung eines aus seiner Sicht relativen Begriffes. Sobald man aber eine Bezugsgroesze angibt, annimmt, oder sie (willkuerlich) definiert, ist das eben auch eine absolute Groesze.

Es spricht ja nichts dagegen, z.B. ISO100-1"/1-f/1.0 zugrunde zu legen, wie es Ken Rockwell tut. Oder, in deinem Modell, wo 1" und f/1.0 schon fest sind, halt noch ISO100 implizit annehmen oder explizit zu definieren.

Noch dazu:
Sie haben zwar keine (echte) Dimension, aber natürlich haben sie eine implizite Referenz! Nämlich:
Av = log2 der Blendenzahl
Tv = log2 der Inversen Belichtungszeit

Das ist aber "Zufall" aufgrund der an sich willkuerlichen Definion von 1"/1 und f/1.0 als Referenzpunkt.
Dannn hat ISO halt auch ISO100 als Referenz, das ist auch nicht mehr oder weniger willkuerlich.

Außerdem meinst Du bestimmt Sv und nicht Iv, oder? Iv ist die "incident-light value".

Ja.

Mein Problem damit ist rein dass, dieser Begriff eben schon deutlich vorbelegt ist und die Mehrzahl der Leute berechtigterweise nachfragen würden "Bei wieviel ISO?", weil LW eben zunächst ohne Referenz zu zufällig genau ISO 100 definiert ist.

Naja, ohne Angabe der ISO ist halt die Referenzgroesze gemeint, ist doch klar. Fraegt ja auch keiner nach "bei welcher Verschlusszeit?" - weil man eben weiss, dass da 1"/1 als Bezugspunkt gilt.
Und eine geeignete Referenzgroesze ist ISO100 doch allemal.

Edith meint: Wenn das wirklich stoeren sollte (ich persoenlich sehe nicht ein, die ISO da magisch zu behandeln, das ist mittlerweile genauso ein normaler Parameter wie Shutterspeed und Blende), nenns halt LW100.

 

[Gast_338619]

Wobei ich das mit LW != Motivhelligkeit nicht so verbissen sehen würde. Ich sage auch "ich fotografiere bis LW -13" und meine eigentlich die Motivhelligkeit. Die meisten werden hier wohl ISO 100 als Bezugsgröße ansetzen.

Zum Thema Absolutheit habe ich übrigens noch das hier.

 

[wumi]

Ich denke, ich habe das schon richtig verstanden.

Hab jetzt nochmal genau gelesen - ich hatte wohl zuächst Deinen Post falsch interpretiert. Sorry, ich nehm's zurück