Vermisst Ihr den fehlenden Bildstabilsator?

[Jens Zerl]

Ja das mit dem Stativ ist mir auch aufgefallen, das wird immer gerne empfohlen, gerade von Leuten die wert auf "professionelle" Wirkung legen, da hört man nie das das eigentlich sinnlos ist weil sich im Bild ja was bewegen könnte.

Naja, ab einer gewissen Belichtungszeit akzeptiert man Bewegung und will sie unter umständen sogar. Aus dem Grund benutzt man dann bei Tageslicht auch einen Graufilter. Aber die mit einem Stabi erzielbaren Zeiten sind einfach nicht in einem Bereich, wo Bewegung gut aussieht.

Ich persönlich würde kein Stativ benutzen um auf Zeiten von 1/10 oder 1/5 zu kommen. Wenn ich ein Stativ dabei habe, dann belichte ich generell länger bzw. mache HDRs.

 

[fotonerds1]

Ich glaube Du hast die Ironie nicht wahrgenommen.

Ironie funktioniert im Internet fast nie - der einzige der lacht, ist dann meist der Verfasser.
Was es noch schwerer macht ist, wenn jemand "dagegen" ist und dann so ein Bsp. bringt.

Nein, das war kein Beispiel für Videographen, das war ein Beispiel, wie sich der Stabi im Betrieb verhält wenn er arbeitet. Ob Du dann darauf basierend filmst oder fotografierst ändert daran nichts.

Mich interessieren dabei eben keine bewegten Bilder, sondern Testreihen mit Fotos.

Ansonsten bezog sich das Beispiel ausschließlich auf die Fragestellung, ob die Kombination von Gehäuse- und Sensorstabi signifikante Vorteile bringt.

da habe ich die Antwort wohl verpasst und die Testreihe übersehen...

Ich persönlich würde kein Stativ benutzen um auf Zeiten von 1/10 oder 1/5 zu kommen. Wenn ich ein Stativ dabei habe, dann belichte ich generell länger bzw. mache HDRs.

das ist schön, dass DU das so oder so machen würdest, das bringt UNS aber nicht weiter...

 

[Jens Zerl]

Mich interessieren dabei eben keine bewegten Bilder, sondern Testreihen mit Fotos.

Mein Ziel war es nicht etwas zu posten, was Dich interessiert, sondern etwas, was belegt, dass die Kombination zweier Stabis nicht zwangsläufig besser ist.

Du hast nun die Möglichkeit das zu ignorieren, wenn es dich nicht interessiert oder es zu widerlegen. Aber einfach nur zu widersprechen ohne wirkliches Argument ist Zeitverschwendung.

 

[happywobbel]

mal was anderes. mich stört, dass ein fuji-manager behauptet hat, man werde auch in zukunft kein ibis verwenden, da das x-mount-system dafür schlecht geeignet ist (wenn auch ibis nicht unmöglich sei, aber wohl mit qualitätseinschränkungen) und ein halbes jahr später kommt genau die entgegengesetzte nachricht. so was nenne ich unzuverlässige und letztlich falsche kundeninformation. da hätte der gute mann wohl besser geschwiegen, als so eine wichtige, aber leider falsche (oder von mir aus nur sehr kurzfristig gültige) Information zu verbreiten.

 

[fotonerds1]

Mein Ziel war es nicht etwas zu posten, was Dich interessiert, sondern etwas, was belegt, dass die Kombination zweier Stabis nicht zwangsläufig besser ist.

nochmal die Frage - WO und WIE hast Du es belegt?

Du hast nun die Möglichkeit das zu ignorieren, wenn es dich nicht interessiert oder es zu widerlegen.

da reicht nachdenken:

hat man beide Technologien, kann man entweder die aktivieren, die für den Brennweitenbereich besser ist, allein das wäre schon ein Vorteil, oder kombinieren, was einige Hersteller mit erfolg tun oder - und das ist der einfachste Punkt, unstabilisierte FBs "aufwerten". Ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder?

Andersrum: was ist der Nachteil?

Aber einfach nur zu widersprechen ohne wirkliches Argument ist Zeitverschwendung.

warum tust Du es dann?

 

[Jens Zerl]

nochmal die Frage - WO und WIE hast Du es belegt?

Man sieht im Video die jeweilige Stabilisierung. Wenn Du ein Foto machst, so belichtest Du exakt über diese zugrunde liegende Bewegung.
Wenn Du im Video mehr Bewegung siehst, kannst Du logischerweise nur kürzere Verschlusszeiten benutzen um die selbe Kantenschärfe zu erreichen als wenn Du wenig Bewegung siehst.

hat man beide Technologien, kann man entweder die aktivieren, die für den Brennweitenbereich besser ist, allein das wäre schon ein Vorteil, oder kombinieren, was einige Hersteller mit erfolg tun oder - und das ist der einfachste Punkt, unstabilisierte FBs "aufwerten". Ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder?

Im Prinzip richtig. Es ging aber explizit um die Kombination beider Verfahren, nicht um die alternative Benutzung - genau in Bezug darauf habe ich das Video gepostet. Von daher ist es nicht redlich jetzt den Kontext zu ändern.

Davon abgesehen ist im Weitwinkelbereich, wo IBIS seine Stärken hat, die Verwacklungsgefahr sowieso geringer.

Andersrum: was ist der Nachteil?

Randabdunklung, mehr Platzbedarf in der Kamera, lose gelagerter Sensor, der ev. anfälliger ist und zumindest in einem speziellen Arretierungsmodus gereinigt werden muss.

Aber auch hier änderst Du den Kontext, weil ich nämlich nie behauptet habe, dass IBIS keine Vorteile bieten würde, sondern nur, dass ich der Meinung bin, dass die Vorteile irrational bewertet werden. Im Endeffekt habe ich vielleicht aber auch nur eine sehr ruhige Hand und kann deswegen den Vorteil nicht so wertschätzen wie andere.

 

[ALDeeN1982]

Nicht wirklich. Schraube die ISO hoch und gut ist. Das ist ja genau das, was die Fujis gut können: mit hohen ISO Werten top Bildergebnisse erzielen! Bei MFT ist bei 3200 meistens schon ende der Fahnenstange... da würde ichauch einen Stabi haben wollen.

 

[daduda]

Nicht wirklich. Schraube die ISO hoch und gut ist. Das ist ja genau das, was die Fujis gut können: mit hohen ISO Werten top Bildergebnisse erzielen!

Also ich würde da ein 800 ISO Bild einem 6400 ISO Bild auch bei Fuji deutlich vorziehen, warum so viele Details opfern?

Siehe den untesten Link
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14688698&postcount=280

 

[Suutsch]

so was nenne ich unzuverlässige und letztlich falsche kundeninformation. da hätte der gute mann wohl besser geschwiegen, als so eine wichtige, aber leider falsche (oder von mir aus nur sehr kurzfristig gültige) Information zu verbreiten.

Und wenn er geschwiegen hätte, beschwert man sich, dass es gar keine Informationen gibt...

Gut möglich, dass Fuji zu dem Zeitpunkt wirklich davon ausgegangen ist, dass es kein IBIS geben wird. So etwas zaubert man natürlich nicht einfach so aus dem Ärmel und ich nehme an, dass Fuji hier schon längere Zeit tüftelt.

 

[Jens Zerl]

mal was anderes. mich stört, dass ein fuji-manager behauptet hat, man werde auch in zukunft kein ibis verwenden, da das x-mount-system dafür schlecht geeignet ist (wenn auch ibis nicht unmöglich sei, aber wohl mit qualitätseinschränkungen) und ein halbes jahr später kommt genau die entgegengesetzte nachricht. so was nenne ich unzuverlässige und letztlich falsche kundeninformation. da hätte der gute mann wohl besser geschwiegen, als so eine wichtige, aber leider falsche (oder von mir aus nur sehr kurzfristig gültige) Information zu verbreiten.

Also, dass die Information „leider falsch“ ist, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen, da Fuji ja noch keinen Stabilisator angekündigt hat.

Was sie gesagt haben ist im wesentlichen, dass das X-System inkompatibel zu einem Gehäusestabi ist und dass man ihn nur mit korrigierten Randabschattungen realisieren könnte. Ich gehe davon aus, dass Fujis feste Absicht wirklich war dies nicht zu tun. Genau wie in diesem Thread kommen oder kamen sie aber wahrscheinlich irgendwann zu der Erkenntnis, dass alle Argumente dem Verlangen nach so einem Ding nicht gewachsen sind, also wird man jetzt ev. einen in irgendeiner Form digital korrigierten Stabi einbauen.

 

[Savay]

Was sie gesagt haben ist im wesentlichen, dass das X-System inkompatibel zu einem Gehäusestabi ist und dass man ihn nur mit korrigierten Randabschattungen realisieren könnte. Ich gehe davon aus, dass Fujis feste Absicht wirklich war dies nicht zu tun. Genau wie in diesem Thread kommen oder kamen sie aber wahrscheinlich irgendwann zu der Erkenntnis, dass alle Argumente dem Verlangen nach so einem Ding nicht gewachsen sind, also wird man jetzt ev. einen in irgendeiner Form digital korrigierten Stabi einbauen.

So hat es Sony ja (leider) vorgemacht...das E-Mount war ganz sicher nicht für einen IBIS Konzipiert...geschweige denn für KB...oder gar KB+IBIS...

Aber wenn so nen formvollendetes (sorry) rumgepfusche sich dann erstmal auf dem Markt breit gemacht hat, ist es technisch weniger interessierten Kunden leider kaum noch verständlich zu erklären wieso es anderswo nicht auch gemacht wird.
Ich finde es auch irrational...aber bedanken können wir uns im Endeffekt bei Sony.

Davon abgesehen...wenn weiterhin Objektive mit OIS in den Systemen da sind, ist es ja eher eine zusätzliche Option.
Macht die Kameras zwar komplexer...tut aber als Endkunde auch nicht wirklich weh wenn es ordentlich mit bereits vorhandenen Objektiven zusammenarbeitet und abschaltbar ist.

 

[Borgefjell]

Aha - Sony ist also schuld... KB und Stabi mit E-Mount funktioniert übrigens hervorragend, egal ob es so gedacht war oder nicht.

 

[Savay]

Die haben halt damit angefangen ein an und für sich dafür nicht darauf ausgelegtes System damit nachzurüsten.
Und ja...es funktioniert...ob hervorragend oder nicht kann man gerne anderswo diskutieren...gibt ja auch Leute die zu kleine Reifen auf ihre Felgen ziehen weil`s einfach "geiler" aussieht...funktioniert halt auch...irgendwie...dass ich persönlich das als eine wirklich hervorragende und durchdachte technische Lösung empfinden würde kann ich aber nicht unbedingt bestätigen.

Naja...es kann einem natürlich sehr gerne wurscht sein und man darf es auch total knorke finden...das der IBIS vergleichsweise ineffektiv ist kommt aber auch nicht von ungefähr.

Bei Panasonic war`s bspw. im mFT Standard prinzipiell schon vorgesehen weil Oly es halt drin haben wollte...kommt denen jetzt zugute.

Und bei APS-C X-Mount wird es denke ich auch noch ganz passabel funktionieren...da es doch bei weitem noch nicht so knapp geschnitten ist wie FE.

Und wie schon gesagt...wenn der IBIS ausschaltbar und trotzdem noch Objektive mit OIS vorhanden sind und veröffentlicht werden tut es einem als Endanwender am Ende ja auch nicht wirklich weh....so what.
Intelligent wäre dann allerdings eine Lösung als Anwender per Preset definieren zu können, mit welchen Objektiven der IBIS aktiv ist und mit welchen nicht.

 

[Jens Zerl]

So hat es Sony ja (leider) vorgemacht...das E-Mount war ganz sicher nicht für einen IBIS Konzipiert...geschweige denn für KB...oder gar KB+IBIS...

Aber wenn so nen formvollendetes (sorry) rumgepfusche sich dann erstmal auf dem Markt breit gemacht hat, ist es technisch weniger interessierten Kunden leider kaum noch verständlich zu erklären wieso es anderswo nicht auch gemacht wird.

Ja, sehe ich auch so. Die A6500 ist ein Hauptkonkurrent der X-T2 – wenn der Kunde in der Vergleichstabelle bei IBIS ein X bei der Sony sieht und bei der Fuji nicht, bekommt er ein ungutes Gefühl.

Den Unterschied zwischen Sony und Fuji sehe ich darin, dass Sony von vornherein die digitale Optimierung der Objektive in Kauf genommen hat – da kommt es auf ein wenig mehr aufgehellte Ecken auch nicht mehr an. Fuji tut sich mit dieser digitalen Optimierung wohl deutlich schwerer, wenngleich sie es in gewissen Grenzen auch heute schon machen.

 

[fotonerds1]

Man sieht im Video die jeweilige Stabilisierung. Wenn Du ein Foto machst, so belichtest Du exakt über diese zugrunde liegende Bewegung.
Wenn Du im Video mehr Bewegung siehst, kannst Du logischerweise nur kürzere Verschlusszeiten benutzen um die selbe Kantenschärfe zu erreichen als wenn Du wenig Bewegung siehst.

das beantwortet nicht die Frage - ausserdem wage ich Deine Schlussfolgerung anzuzweifeln.

Im Prinzip richtig. Es ging aber explizit um die Kombination beider Verfahren, nicht um die alternative Benutzung - genau in Bezug darauf habe ich das Video gepostet. Von daher ist es nicht redlich jetzt den Kontext zu ändern.

mitnichten mein guter - es geht schon seit Aufkommen der Gerüchte um beides - den Vorteil unstabilisierte Optiken erweitert einsetzen zu können UND die Möglichkeit beides zu kombinieren.

Lies nochmal den Thread...

Davon abgesehen ist im Weitwinkelbereich, wo IBIS seine Stärken hat, die Verwacklungsgefahr sowieso geringer.

ja und?

Randabdunklung, mehr Platzbedarf in der Kamera, lose gelagerter Sensor, der ev. anfälliger ist und zumindest in einem speziellen Arretierungsmodus gereinigt werden muss.

mmh... machen wir mal eine Umfrage bei Olympus und Sony Nutzern? Ich habe noch nichts von einem defekten Sensorstabi mitbekommen. wohl aber von defekten Stabis in Objektiven... und nun?

Aber auch hier änderst Du den Kontext, weil ich nämlich nie behauptet habe, dass IBIS keine Vorteile bieten würde, sondern nur, dass ich der Meinung bin, dass die Vorteile irrational bewertet werden. Im Endeffekt habe ich vielleicht aber auch nur eine sehr ruhige Hand und kann deswegen den Vorteil nicht so wertschätzen wie andere.

dreh es Dir wie es Dir in den Rachen passt. Du stänkerst halt die ganze Zeit dagegen mit hahnebüchenen und arg bemühten Gegenargumenten.

Nicht wirklich. Schraube die ISO hoch und gut ist. Das ist ja genau das, was die Fujis gut können: mit hohen ISO Werten top Bildergebnisse erzielen! Bei MFT ist bei 3200 meistens schon ende der Fahnenstange... da würde ichauch einen Stabi haben wollen.

Also ich würde da ein 800 ISO Bild einem 6400 ISO Bild auch bei Fuji deutlich vorziehen, warum so viele Details opfern?

Siehe den untesten Link
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14688698&postcount=280

genau - ISO hoch kann ich nicht mehr hören - aber jeder hat seinen Qualitätsanspruch.

So hat es Sony ja (leider) vorgemacht...das E-Mount war ganz sicher nicht für einen IBIS Konzipiert...geschweige denn für KB...oder gar KB+IBIS...

...

Davon abgesehen...wenn weiterhin Objektive mit OIS in den Systemen da sind, ist es ja eher eine zusätzliche Option.
Macht die Kameras zwar komplexer...tut aber als Endkunde auch nicht wirklich weh wenn es ordentlich mit bereits vorhandenen Objektiven zusammenarbeitet und abschaltbar ist.

eben - es tut nicht weh

 

[Jens Zerl]

tl;dr. Mir ist meine Zeit für solch eine sinnlose Diskussion wo das Widersprechen das einzige Argument ist zu schade.

 

[Borgefjell]

Fakt ist: Beim angeblich weder auf KB noch auf einen Sensorstabi ausgelegten (F)E-Mount funktionieren alle Objektive am KB-Sensor mit Stabi hervorragend, der Stabi verrichtet völlig unauffällig seinen Dienst - und zwar egal ob ich da Canon-Objektive, Sony-Objektive, Mamiya oder Zeiss ranhänge.

Und wenn ich bei 100mm reproduzierbar 1/10 sek. halten kann und am 24 MP-Sensor pixelscharfe Aufnahmen bekomme, dann ist da auch eine gewisse Effektivität vorhanden.

Ich nutze derzeit wieder ein System ohne Sensorstabi (Nikon) und meine nächste Kamera hat definitiv wieder einen.

Der einzige Nachteil, der für mich vorstellbar ist: durch die Sensorbewegung wird die benutzte Fläche größere und da Objektive im Randbereich vignettieren, wird dadurch etwas mehr Vignettierung mit erfasst - aber das sind Nuancen, mehr nicht

 

[Savay]

Es ist nicht nur die Vignette...auch CAs und sonstige Bildfehler sind in den Ecken wesentlich ausgeprägter und die Auflösung geht zum Teil stark nach unten.
Ist ja quasi eine bewusste Dezentrierung, man muss sich ja nur mal anschauen wie ein durchschnittliches APS-C Objektiv so auf KB performt und wie stark da Performance zum Rand des Bildkreises hin abnimmt.

Aber wie schon gesagt, selbst wenn das System und die zugehörigen Objektive ursprünglich nicht darauf ausgelegt sind: solange es optional ist und bei kritischen Objektiven/Brennweiten weiterhin ein OIS verbaut wird, tut es als Endkunde nun mal überhaupt nicht weh...sondern ist einfach nur eine zusätzliche Option die man nutzen kann aber nicht muss.

Allerdings sollte man sich dann auch bewusst sein das es nicht unbedingt in jedem Fall genauso effektiv sein kann wie in einem System, dass direkt darauf ausgelegt ist.

 

[Borgefjell]

Eine Dezentrierung sieht aber anders aus

 

[Savay]

Naja ist halt wie bei nem Tilt/Shift Objektiv. Bei denen sind die Bildkreise massiv überdimensioniert damit das mit ordentlicher Performance klappt.

Das ist ja eigentlich auch ne Dezentrierung (des optischen Pfades) aber halt eine des gesamten Objektivs in Relation zum Bildaufnehmer
Worüber man natürlich in der Praxis häufiger stolpert ist eine Dezentrierung einzelner Linsengruppen/elemente innerhalb eines Objektivs darum sieht das oft etwas anders aus weil es halt den Pfad innerhalb des Objektivs ändert und das Licht nicht da lang geht wo es lang gehen sollte...das kann aber auch nen gewissen Shift Effekt haben, je nachdem welches Element betroffen ist.

Könnte ich mit meinem 17-55 momentan demonstrieren...das ist im WW quasi ganz leicht zum rechten Bildrand geshiftet (merkt man wenn man zum vergleich was weniger dezentriertes mit gleicher BW auf den Body schraubt) und performt am linken Rand entsprechend schlechter....muss auch langsam mal zum Service.